Können Babyklappen Leben retten?

Experten streiten, ob es Kindstötungen verhindert: Babyfenster im Spital Einsiedeln SZ. (Keystone)

Experten streiten, ob es Kindstötungen verhindert: Babyfenster im Spital Einsiedeln SZ. (Keystone)

Zwei Baby-Schicksale bewegten vor einer Woche die Schweiz: In Wimmis im Berner Oberland fand man am Sonntag einen toten Säugling auf der Mülldeponie. Tags darauf wurde ein gesundes, einmonatiges Kind ins Babyfenster des Spitals Einsiedeln gelegt.

Die Vorfälle haben der Forderung nach mehr Babyklappen neuen Aufwind verliehen. In der Schweiz existiert nämlich nach wie vor nur das eine Babyfenster in Einsiedeln – und dies, obwohl alle erhältlichen Zahlen für einen Ausbau sprechen. So vermelden die Einsiedler Betreiber auf ihrer Homepage, dass «seit der Eröffnung des Babyfensters am 9. Mai 2001 die Zahl der in der Schweiz tot aufgefundenen Babys deutlich abgenommen» habe. Ausgewertet wurden sämtliche bekannten Fälle von getöteten oder ausgesetzten Babys der letzten 15 Jahre.

Und auch die Bevölkerung steht der Einrichtung sehr positiv gegenüber, wie eine Umfrage aus dem Jahr 2011 zeigt: 87 Prozent der befragten Schweizerinnen und Schweizer bewerten das Babyfenster als sehr sinnvoll oder zumindest sinnvoll. Viele von ihnen sind deshalb der Meinung, dass es unbedingt mehr solcher anonymer Abgabestellen für verzweifelte Mütter bräuchte. 58 Prozent plädieren für eine regionale Abdeckung, 28 Prozent würden sich sogar in jedem Spital ein Babyfenster wünschen. Einzelne Ausbaupläne gibt es bereits: Das Spital Zollikerberg denkt schon seit einer Weile über die Einrichtung einer Babyklappe nach und im Spital Davos soll es diesen Sommer definitiv soweit sein.

Während hierzulande mehr Babyfenster entstehen sollen, geht unser Nachbarland gerade in die entgegengesetzte Richtung. Die deutsche Bundesfamilienministerin Kristina Schröder will noch dieses Jahr «den gesetzlichen Rahmen für die sogenannte vertrauliche Geburt schaffen», wie die «Zeit» schreibt. Was positiv tönt, kommt in Tat und Wahrheit einer Abschaffung der Babyklappe gleich. Neu sollen Mütter nämlich nur noch zehn Jahre lang anonym bleiben dürfen, danach hätte das Kind ein Recht darauf, seine biologische Herkunft zu erfahren. Das Wohl des abgegebenen Kindes soll also künftig höher gewichtet werden, denn laut Experten bekommen Kinder, die nichts über ihre leiblichen Eltern wissen, häufig Probleme mit der Identitätsfindung und dem Selbstwertgefühl.

Schröder stützt ihre Forderung auf eine Studie des Deutschen Jugendinstituts, die vor wenigen Tagen veröffentlicht wurde. Diese zeigt, dass trotz der Einführung der Babyklappen und der anonymen Geburt die Zahl der Kindstötungen in Deutschland nicht zurückgegangen ist. Zwar würden die Mütter, die ihre Kinder anonym abgeben und diejenigen, die ihre Neugeborenen töten, einige Gemeinsamkeiten aufweisen: Sie verdrängen ihre Schwangerschaft bis kurz vor der Geburt, verheimlichen sie gegenüber ihrem sozialen Umfeld und isolieren sich dadurch zusehends.

Weshalb aber die eine Mutter nach einer alleine durchgestandenen Geburt die Situation einigermassen kontrollieren und dafür sorgen kann, dass dem Baby nichts passiert, während die andere ihr Neugeborenes tötet, darüber können die Studienverfasser nur spekulieren. Der Unterschied sei wohl «in den Persönlichkeitsstrukturen sowie in den individuell ausgeprägten Problemlösungsstrategien der Frauen verankert. Hinzu kommt, dass wahrscheinlich auch unkalkulierbare Ereignisse, die bei der Geburt eintreten und bei der Frau Panik auslösen können, wie zum Beispiel ein Klingeln an der Haustür, mitverantwortlich für den Ausgang der Situation sein können.»

Ein einziger, unter normalen Umständen unbedeutender Zwischenfall könnte also darüber entscheiden, ob ein Baby überlebt oder nicht. Dann hängt das Leben des Kindes vielleicht gar nicht so sehr davon ab, ob in unmittelbarer Nähe eine Babyklappe zu finden ist? Oder eben doch, da je länger die Anreise dauert, desto mehr unvorhergesehene Dinge passieren könnten, die die Mutter in solche Panik versetzen, dass sie ihrem Kind etwas antut?

Eine schlüssige Antwort auf solche Fragen gibt die Studie nicht. Hingegen liefert sie einige Informationen über den Hintergrund der Mütter, die ihr Baby anonym abgeben – und macht deutlich, dass man zu Beginn des Projekts Babyklappe eine völlig falsche Vorstellung der Zielgruppe hatte. Standen anfangs Prostituierte, Drogenabhängige und junge Mädchen im Fokus, so ist heute klar, dass die Gruppe der betroffenen Frauen deutlich heterogener ist. Die Babyklappen-Mütter lassen sich weder einer Altersgruppe noch einer Gesellschaftsschicht zuordnen, sie haben verschiedene Bildungsgrade und befinden sich in unterschiedlichen wirtschaftlichen Situationen. Gemein sind ihnen einzig «diffuse, panikartige Ängste und eine damit verknüpfte Sprachlosigkeit», so die Studie. «Das Unvermögen, die Probleme zu verbalisieren, scheinen zu einer Hilflosigkeit der Frauen zu führen, die die Öffnung nach aussen sowie die Inanspruchnahme adäquater Unterstützungsmassnahmen unmöglich macht.»

Gerade aufgrund dieser Sprachlosigkeit ist die zugesicherte Anonymität bei der Abgabe der Babys eine Grundvoraussetzung, um überhaupt an die Frauen heranzukommen. Geht also der Vorstoss der Bundesfamilienministerin, der eben diese Anonymität einschränken will, in die falsche Richtung? Nicht unbedingt. Denn die Studie zeigt auch, dass die Mütter zwar gegenüber Ämtern, Arbeitgeber und sozialem Umfeld einen «durchweg hohen Wunsch nach Anonymität» verspüren. Ihrem eigenen Kind gegenüber ist dieses Bedürfnis jedoch nicht so ausgeprägt, was die Studienverfasser zum Ergebnis bringt, dass «es angebracht scheint, ein Hilfs- und Angebotskonzept zu entwickeln, das selektive Anonymitätsbedürfnisse gegenüber bestimmten Personengruppen und Institutionen berücksichtigt, aber die Kontaktaufnahme zu anderen, beispielsweise zum Kind, unterstützt».

Die eine richtige Lösung für alle Mütter in Not gibt es vermutlich nicht. Während sich die eine auf eine «vertrauliche Geburt» einlassen kann, ist die andere so verzweifelt, dass sie medizinische Komplikationen und gar den Tod ihres Kindes in Kauf nimmt, nur um anonym zu bleiben. Das Angebot an Babyklappen schweizweit auszubauen ist deshalb sicher richtig, andere Lösungen wie telefonische Anlaufstellen (zum Beispiel die Helpline der Schweizerischen Hilfe für Mutter und Kind) zu fördern und vor allem auch bekannter zu machen aber nicht weniger wichtig.

296 Kommentare zu «Können Babyklappen Leben retten?»

  • bohrerin sagt:

    halloo?? es werden ja hier oft schräge sachen gepostet, aber sie motte…ich glaube wer so aus versehen schwanger wird und das kind nicht will hat ja bis zur 12. woche die möglichkeit zum unterbruch. bei den frauen, die weiter schwanger sind handelt es sich doch wirklich um frauen in extremsituationen, denen vielleicht sogar dieser weg der flucht aus der ungewollten schwangerschaft nicht möglich ist. und es kann ja auch nicht sein, das aller frauen hormone einschmeissen müssen, nur um sich solche vorwürfe nicht anhören zu müssen. wenns um leben und tod geht ist etwas mehr grips angebtracht

  • reiff heidi sagt:

    Ich will ja die USA nicht verbrämen, ich war persönlich noch nie dort, habe eine Schulkollegin, die in jungen Jahren nach Californien ausgewandert ist, na und, um in ein Flugzeug zu steigen, bräuchte ich eine Vollnarkose sorry zuerst Handschellen.

    Ich bin keine Rassistin, auf Drogendealer gleich welcher Hautfarbe lasse ich mich nicht ein auch , ich hoffe, dass heute DI 28.02.2012 (Kinderfasnacht) der Media-Markt am Claraplatz offen hat, ich bin ziemlich stur, mag Leerläufe nicht, ich erkundige mich mal per Telefon. Ich bin nach S. Freud, dem Psychoanalytiker in der oralen Phase steckengebl

  • reiff heidi sagt:

    Entsetzlich und erschreckend finde ich, dass unschuldige Babys in der heutigen Zeit auf einem Müllhaufen entsorgt werden ja ja die armen überforderten Mütter, da finde ich persönlich die Babyklappe ein gute Alternativlösung. Rabenväter und Rabenmütter gabs immer, gibts auch in der Natur, hoffe, dass schweizweit Babyklappen entstehen.

    Bert Hellinger mit seinem verlogenen Familienstellen, der einmal als Missionar in Afrika tätig war, ja ein Bleichgesicht——–
    Eine Frau die durch Vergewaltigung schwanger wird, hat auch das Recht auf einen Schwangerschaftsabbruch, Bigotterie, nein Danke.

  • reiff heidi sagt:

    Es gibt ja so Behauptungen aus der Scyontologieecke gekoppelt mit Religionsfanatismus, dass sich Kinder schon vor der Geburt ihre Eltern aussuchen (Nirwana) Prost Nägeli 🙁 .

    Hab gar nicht gewusst, dass man eine Schwangerschaft äusserlich vertuschen kann, ein ungeborenes Kind ein Fötus wächst doch im Mutterbauch auf, muss doch auch Platz haben , Retortenbabys gibts zwar auch, finde das persönlich etwas pervers.

    Meine Tochter hat ihre Ausbildung bei den Antroposophen gemacht da sind auch so schamanistische Elemente drin, manchmal scherzend sagt sie, scho vor der Geburt fremdbestimmt. .-)

  • Wildkatze sagt:

    Ehegattenklappe? Super Idee! Um all die nicht gewünschten Ehemänner zu entsorgen, bräuchte es eine riesige Klappe! Ob man vor einem Kieswerk eine Klappe anbringen kann?

    • Genderbender sagt:

      Für die ungewollten Ehefrauen könnte man in einem grossen Schuhladen einen Total-Ausverkauf ankündigen und nach einem Zeitchen einfach alle Ausgänge verriegeln.

      • Brunhild Steiner sagt:

        …und dann tauchen Sie auf und offerieren uns allen Drinks und was zum knabbern?

      • Sportpapi sagt:

        Sie sind eine ungewollte Ehefrau? (sind das eigentlich die, die das gar nicht mehr sein wollen oder die, die von ihren Männern nicht mehr gewollt werden?)

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        nein, momentan noch sehr gewollt und werde dafür sorgen dass dies noch lange, am Besten lebenslang, so bleibt
        (stelle auch brav das Bier (für Beide) in Kühlschrank 😉

      • Sportpapi sagt:

        Gratuliere!

      • Brunhild Steiner sagt:

        zum Bier-in-Kühlschrank-stellen? 😉 dafür kümmert er sich um den Nachschub… 🙂

      • Sportpapi sagt:

        Ich gratuliere zu Ihrer Einstellung und zum Wissen, dass eine Beziehung aus Geben und Nehmen besteht. Das geht immer mehr vergessen, wenn man zunehmend auch uneingeschränkte Unabhängigkeit pocht.

      • Gabi sagt:

        Aber wie in der Schuhausverkaufs-Falle weiter mit der Beute verfahren worden wäre (Fell über die Ohren ziehen, gerben und dann selber zu Schuhen verarbeiten, mit denen wiederum die nächsten rein gelockt werden?) hätte mich schon interessiert.

        🙂

        ((ev. hätte unser Clown vom Dienst noch eine schwülstige, unheilschwangere Phantasie dazu entwickeln können, hihi…))

  • GionSaram sagt:

    Zuerst wurde für das Recht auf Abtreibung mit dem Kampfruf „Mein Bauch gehört mir“ gefordert. Familienplannung durch alle möglichen Verhütungsmittel ist für jede Frau und jeden Mann überall erhältlich und erschwinglich geworden. Trotz all diesen Möglichkeiten, müssen wir jetzt den Müttern und Vätern auch noch das Recht einräumen, sich mittels Babyklappe und anonymer Geburtsmöglichkeiten feige aus ihrer Verantwortung zu stehlen, weil sonst die Gefahr besteht das die Menschen ihre eigenen Kinder einfach umbringen. Das menschliche Leben ist billig geworden in unserem Land.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @GionSaram:
      von den von Ihnen angesprochenen Möglichkeiten,
      beurteilen Sie die Abtreibungslösung als weniger feige als die Klappenlösung?
      Wäre es besser das ungeborene Kind zu beseitigen als nach der Geburt in eine Klappe zu legen?
      Mag sein dass das Leben billig geworden ist,
      wenigstens sind tote Babies hierzulande noch eine Zeitungsmeldung wert…,
      und anderen sogar soviel wert, dass sie sich um die Bereitstellung solcher Klappen bemühen.

      • Sportpapi sagt:

        Richtiger wäre es aber, werdende Mutter in ihrer Verzweiflung zu unterstützen. Ihnen helfen, dass Sie in geschützter Umgebung ein Kind auf die Welt bringen können, und es anschliessend – wenn es nicht anders geht – abgeben können (Adoption).

      • GionSaram sagt:

        Ganz klar finde ich Abtreibung auch schlimmer als das Entsorgen von ungewollten Kindern. Aber warum muss man die Mütter zur Feigheit auch noch animieren? Frau kann schon heute legal im Spital ein Kind auf die Welt bringen und es nachher zur Adoption freigeben, mit dem einzigen Unterschied das so später mal das Kind ein Recht darauf hat den Namen der Mutter zu erfahren, mit der Babyklappe wird das elegant verhindert. Wann kommt eigentlich dann die Seniorenklappe wo wir sabbernde, demente Grosseltern anonym entsorgen können, anstatt sie zu erschlagen und auf der Müllhalde zu entsorgen?

    • Carolina sagt:

      Ach was, das ist auch wieder so ein Satz: das Leben sei billig geworden. Noch vor 30 Jahren war die Säuglingssterblichkeit so viel höher als heute, das war ‚billig‘. Die Babyklappe ist eine relativ unaufwendige Möglichkeit, die schlimmsten Verzweiflungstaten aufzufangen. Diese hat es immer gegeben, es geht hier um menschliche Ausnahmesituationen, die heute durch eine Babyklappe besser aufgefangen werden kann.

      • Carolina sagt:

        Natürlich wäre das richtiger, Sportpapi. Hier geht es aber nicht um Abtreibung, die in der Regel eine einigermassen informierte Wahl darstellt, sondern um eine absolute menschliche Ausnahmesituation, die extrem selten ist. Wenn verhindert werden kann, dass durch so ein einfaches Mittel wie die Babyklappe auch nur ein Baby ausgesetzt wird, ist sie zu unterstützen.
        Durch Beratung, Aufklärung und Informationen werden Sie diesen kleinen Anteil an Müttern, die sich in dieser verzweifelten Situation befinden (oder meinen, dass…), nicht erreichen.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Mein Problem ist, dass ich mich in keiner Art und Weise in diese verzweifelten Frauen einfühlen kann, sondern nur zur Kenntnis nehmen kann, dass es sie gibt. Helfen Sie mir: Wie kommt es dazu, dass keiner der vielen möglichen, „normalen“ Wege eine Alternative bietet? Heute?

      • Carolina sagt:

        Glauben Sie allen Ernstes, dass ich darauf eine Antwort habe? Ich muss, wie wir alle, zur Kenntnis nehmen, dass es Dinge gibt, die wir weder nachvollziehen noch verstehen können. Ich kann mir für mich nicht vorstellen, so verzweifelt/umnachtet/verstört zu sein, dass ich mein Baby weggebe, aber trotzdem gibt es das (allerdings wirklich sehr, sehr selten). Diese absoluten Ausnahmesituationen kann man aber natürlich nicht vorher therapieren, behandeln, durch Information verhindern, also ist eine Babyklappe, unter den Umständen eine gute Sache.

      • Sportpapi sagt:

        Was, wenn eine Babyklappe erst dazu führt, dass ein Kind ausgesetzt wird? Ich bin mir da ehrlich nicht so schlüssig, was ich davon halten soll.

      • Sportpapi sagt:

        Eigentlich tendiere ich dazu, Kristina Schröders Lösung der „vertraulichen Geburt“ als richtig anzuschauen. Wobei nicht zwingend nach 10 Jahren die Identität der Mutter aufgelöst werden muss. Aber kann, früher oder später, wenn die Situation sich verändert hat. Und wo auch eine Betreuung der Mutter stattfindet.

      • E.H.Roth sagt:

        das haben Sie sehr gut formuliert Carolina. Dinge, die wir weder nachvollziehen noch verstehen können.“ ich habe nur am Rande und für ein kurze Zeit bei einem Arbeitskollegen miterlebt als seine Frau für einige Wochen aus der Familie ausgeklinkt hatte. Sie lies Buchstäblich Haus, Kinder, Mann alles stehen. Nebst dem Stress und anderen Belastungen konnte wir insbesondere auch ich nie nachvollziehen wie so etwas passieren kann. Die nüchterne Betrachtung ist, dass wir nicht oder kaum in der Lage sind bei Grenzsituationen zu helfen und verstehen wie man einfach weglaufen kann.

      • Carolina sagt:

        Tja, das ist wie die Frage nach Henne und Ei, oder? Oder wie die Frage, ob der Armeerevolver zuhause zur hohen Suizidrate beiträgt oder nicht? Und wenn in einem Fall das Vorhandensein der Babyklappe dazu ‚verführt‘, sie auch zu benutzen, heisst das immer noch nicht, dass sie nicht Sinn macht. Ich habe darauf keine Antwort, aber beim Babyklappensystem besteht wenigsten die Möglichkeit, eine Torschlusshandlung später rückgängig zu machen bzw sich ihr zu stellen. Wenn ein Kind im Wald ausgesetzt wird oder wie neulich auf einer Deponie – würde sich die Frau dem noch zu stellen wagen?

      • Carolina sagt:

        Sportpapi, der vorige Post war an Sie gerichtet, sorry. Und ich sehe nicht, warum Schröders Idee die Babyklappe ausschliessen muss.
        HR Roth: Genau.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Wegen der Anonymität. Offenbar ist es nicht zumutbar, seine Identität offen zu legen.

      • Gabi sagt:

        Natürlich kann ich mir nicht anmassen, zu wissen, wie´s im Einzelfall aussieht…

        Aber vorstellen, dass erst die Babyklappe dazu verführt, das Kind weg zu geben, das kann ich mir beim besten Willen nicht.

        Ich möchte Deine Gedankengänge respektieren, Sportpapi. Doch glauben, dass dem so ist, das kann ich nicht.

        – ich geb nochmal zu: Mir wäre gar nie in den Sinn gekommen, den Nutzen einer Babyklappe in Frage zu stellen.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Wer seid ihr, andern Menschen ‚Feigheit‘ vorzuwerfen, wenn sie in einer höchst persönlichen Angelegenheit höchst persönlich entscheiden? Ich hatte selbst einen Schwangerschaftsabbruch, vor langer Zeit, aber nie hätte ich ein Kind zur Adoption freigeben können. Was nicht heisst, dass ich das in irgendeiner Weise werte, wenn es eine andere Frau tut. Ich kenne eine, die es tat, wir sprechen nie darüber, sie weiss wohl nicht einmal, dass ich es weiss. Es ist zu respektieren, fertig!

      • Sportpapi sagt:

        Man kann auch in einer höchst persönlichen Angelegenheit höchst persönlich feig entscheiden. Und ja, ich kann Menschen, Väter wie Mütter, nicht verstehen, die nicht zu ihrer Verantwortung stehen, wenn sie ein Kind gezeugt haben. Das ist meine, höchstpersönliche Haltung. Ich kann hingegen verstehen, dass man ein Kind zur Adoption frei gibt, wenn man sich der Aufgabe nicht gewachsen fühlt. Auch wieder: meine ganz persönliche Haltung.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Du mutest einer Frau, die ungewollt schwanger wurde, also zu, dass sie das Kind austrägt und dann zur Adoption freigibt? Wenn sie das nicht tut, ist das feige, deiner Meinung nach. Es erstaunt mich eigentlich nicht, dass du auch in dieser Hinsicht völlig reaktionär bist, das passt nahtlos zu deiner Haltung ganz allgemein. Die Frauen als Leibeigene der Männer, ohne Entscheidungsfreiheit, noch nicht einmal, wenn es um ihre höchtspersönlichen Rechte geht. Aber du findest es ja auch ein Verbrechen – nicht ein Vergehen, ein Verbrechen – wenn eine Frau ihre Schwangerschaft dem Erzeuger verschweigt.

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Nicht alles im Leben geht immer um deinen Geschlechterstreit. Manchmal geht es einfach um Respekt vor dem Leben und persönliche Verantwortung. Um Werte, die man nicht einfach aus Bequemlichkeit über Bord wirft.
        Aber, um auf dein Argumentationsniveau zurückzukehren: Weshalb, bitte sehr, darf ich als Mann eigentlich meine Vaterschaft nicht ablegen, abgeben, mich von jeder Verantwortung lossagen? Weshalb soll ein Mann Jahrzehnte lang „Leibeigener“ der Frau sein, die sich für das Kind entschieden hat? Soll sie doch selber schauen, wenn sie es so möchte!

      • Sportpapi sagt:

        Dann kannst du mir natürlich auch noch den Unterschied zwischen einen Vergehen und einen Verbrechen aufzeigen, als werdende Juristin. Ich bin da nicht so sattelfest, da ich mit dem Gesetz glücklicherweise nicht in Konflikt bin. Für mich ist ein Verstoss gegen das Gesetz ein Verbrechen. Nicht mehr und nicht weniger.

      • Gabi sagt:

        Also die Situation geniess ich in ihrer Paradoxie wirklich:

        Im Grunde genommen befürworte ich Pippis Einstellung, dass es auch möglich sein muss, sich von einem Kind loszusagen, wenn man sich nicht fähig fühlt, die Verantwortung dafür zu übernehmen. (schon weil ich glaube, dass sogar ein CH-Heim –ich zähle auch ehemalige Heimkinder zu meinem Bekanntenkreis – besser sein kann, als eine vollkommen zerrüttete Familiensituation).

        Und andererseits stimme ich natürlich SP vollkommen zu, dass es dann eben auch nicht falsch sein kann, dass sich ein Vater von Kind und Mutter lossagt…

        Fasznierend.

      • marie sagt:

        und ein kind von vater und mutter?

      • Widerspenstige sagt:

        ‚..Das Wohl des abgegebenen Kindes soll also künftig höher gewichtet werden, denn laut Experten bekommen Kinder, die nichts über ihre leiblichen Eltern wissen, häufig Probleme mit der Identitätsfindung und dem Selbstwertgefühl…‘

        Ich bin unschlüssig, was der richtige Weg wäre. Bei näherer Betrachtung darf aber dasselbe Recht auch für Väter in Erwägung gezogen werden. Und das finde ich jetzt doch Grund genug, die Babyklappe doch in Frage zu stellen. Bei allen positiven Gedanken, die hier gewälzt wurden dafür. Da wäre Schröders ‚anonyme Geburt‘ doch ethisch vertretbarer um das Kindeswohl!

      • Carolina sagt:

        Widerspenstige, ich wiederhole meine Frage: warum kann es nicht beides geben? Ich bin mir nicht sicher, ob eine junge Frau, die eine Schwangerschaft geheimhält und sich (anscheinend) in einer absoluten Extremsituation befindet, sich auf die Zusicherung, anonym gebären zu dürfen, verlassen würde. Daher Babyklappe schon auch, meine ich.

      • GionSaram sagt:

        @Pippi Langstrumpf Schliesst ihr Verständnis für die Feigheit von Menschen die ungewollt Eltern zu werden drohen auch die Männer mit ein, die vor lauter Bammel vor der Verantwortung Vater zu sein oder zahlen zu müssen, die Frau zur Abtreibung drängen oder sich einfach aus dem Staube machen? Oder gilt dieses Verständnis nur für die armen, verzweifelten Mütter, die ebenfalls bloss zu 50% für die Entstehung dieses unverwünschten Lebens verantwortlich sind. Die Babyklappen sind das moralische Gegenstück zum Mann der sich nach der Zeugung aus dem Staub macht.

      • GionSaram sagt:

        @Pippi Langstrumpf um 17:22 Rechtfertigt es die Befreiung der Frau von der angeblichen Leibeigenschaft des Mannes, zu diesem Zweck ein lebendig geborenes Kind seiner Eltern zu berauben und ohne Herkunft und Wurzeln aufwachsen lassen? Wo in der Schweiz wird den noch die Leibeigenschaft der Frau durch den Mann praktiziert? Im neuen Ehegesetz? Im neuen Scheidungsgesetz? Im Erbrecht oder im Arbeitsrecht? Leben wir wirklich im selben Land? Die meisten meiner Nachbarinnen die Kinder haben fühlen sich nicht als Sklaven sondern als freie Menschen die ihre Kinder lieben, genauso wie die Väter.

      • Widerspenstige sagt:

        Eben, das ist das Dilemma in der Frage in sich, Carolina: wir KÖNNEN selbstverständlich Beides befürworten, ohne die Moralkeule zu schwingen. Alles soll dem Kindeswohl Recht u billig sein, gemäss Credo hier. Demnach Babyklappe und ‚anonyme Geburt‘.
        ABER, ja jetzt kommt bei mir halt einfach ein ganz grosses ABER: wenn wir A sagen zu Babyklappen in allen Spitälern, dann müssen wir auch B sagen. Und das heisst ganz einfach, dass Väter moralisch nicht verurteilt werden dürfen, die sich von einer Vaterschaft distanzieren. DAS wäre dann die logische Folge. Wollen das FrauenrechtlerInnen wirklich?!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        ich finde Extremsituationen können nicht mit gleichen Massstäben gemessen werden, und Überlegungen/Beurteilungen welche auf die Extremsituation passen, passen nicht überallhin und dürfen nicht einfach abgeleitet werden.
        Hier Extremsituation: Mutter gibt Baby entweder in die Babyklappe oder setzt es aus/tötet es.
        Eher seltenes Ereignis, dass das Kind überlebt ist das Entscheidendste.
        Gründe weshalb der Vater keine Hilfe ist, vielleicht gar nicht informiert ist, äusserst vielfältig.
        Die normalere Variante: Frau wird schwanger und er will nicht. Riesen Spektrum an Vorgeschichten.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        und weil es nun im seltenen Extremfall gut sein soll dass sich die Mutter vom Kind verabschiedet,
        soll es zwangsläufige und logische Schlussfolgerung sein,
        dass im geläufigeren Szenario dem Mann dasselbe Recht zugestanden werden müsste,
        und weil ich das als rechtsbewusste Frau nicht gut heissen kann,
        darum müsste ich der Klappe ebenso ablehnend gegenüber stehen?

        Ich finde eine rechtsbewusste Frauenrechtlerin muss diese Schlussfolgerung gar nicht ziehen,
        weil sie nicht wirklich lebens-logisch ist… 🙂

      • Sportpapi sagt:

        @Brunhild Steiner: Was macht denn die Extremsituation aus, ausser dass es tatsächlich gelingt, die Schwangerschaft zu verbergen (wie das geht ist mir schleierhaft, aber sicher sind nur wenige Frauen rein körperlich dazu in der Lage). Das heisst, nur in wenigen Fällen ist es überhaupt möglich, die gleiche Verzweiflung teilen aber möglicherweise noch viel mehr Frauen (und Männer!) in der gleichen Situation der ungewollten Schwangerschaft.

      • Widerspenstige sagt:

        Wo wollen Sie, Brunhild, denn den Strich ziehen für eine ‚Babyklappen-würdige‘ Extremsituation und wo nicht?

        Das wissen wir doch schlicht nie oder?
        Eigentlich ist ja jede ungewollte Schwangerschaft u.a. ausserhalb einer tragfähigen Beziehung eine Extremsituation für eine Frau. Ich würde behaupten, dass nach Einführung der flächendeckenden Babyklappen vermehrt Babies bei ungewollter Schwangerschaft – an Stelle einer Abtreibung – dort landen dürften. Denn es passiert völlig anonym. Dem sind Tür und Tor für Missbrauch geöffnet und wäre kontraproduktiv. Ich befürworte eher die ‚anonyme Geburt‘.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi
        @Widerspenstige:
        die Extremsituation mache ich daran fest dass es sich bei den Babyklappenbabies vermutlich um alleine-zuhause-oder-irgendwo-entbundene Kinder geht. Frauen welche aus verschiedensten Gründen den Weg zur Hilfe (in diesen Fällen ja nicht einmal der Abtreibung) nicht geschafft haben.

        Das ist für mich ein riesen Unterschied zu einer Situation wo Frau und Mann sich nicht nur bekannt sind,
        sondern auch noch miteinander, oder wenn schon nicht miteinander, dann mit anderen Personen über die Situation sprechen können.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        bloss weil es in der Nähe Babyklappen gibt wird sich eine Frau-
        welche als Alternative die Abtreibung zur Verfügung hätte,
        (sich also mit der Situation auseinandersetzt und Entscheidungen trifft),
        ganz sicher nicht die Schwangerschaft austragen
        UND heimlich im Zimmer gebären, und dann das Kind in die Klappe bringen.

        Mir ist nicht ganz klar wo Sie einen Missbrauch befürchten.
        An was für Szenarien denken Sie?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        für die anonyme Geburt müsste sich die Schwangere ja in einem Spital melden gehen,
        ob das Frauen in solchen Situationen machen würden?
        In Frankreich wird die anonyme Geburt praktiziert, es wäre interessant zu erfahren wie das dort gehandhabt wird.

      • Sportpapi sagt:

        Je mehr ich mich damit beschäftige, desto fragwürdiger finde ich das. http://www.sueddeutsche.de/panorama/tote-saeuglinge-und-babyklappen-kritik-an-der-klappe-1.295402

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        ich glaube nicht dass wir in dieser Frage Deutschland, und Vorkommnisse dort im Umfeld der Klappen
        mit der Situation in der Schweiz vergleichen können!
        Die Anzahl ausgesetzter, getöteter Neugeborenen liegt vermutlich in Deutschland um einiges höher als in der Schweiz, habe keine Zahlen zur Hand, ist einfach eine Vermutung aufgrund der viel häufigeren Anonymität in deutschen Grossstädten, da können wir in der Schweiz mit unsrer „grossen“ Stadt Zürich ja grad einpacken.

      • Sportpapi sagt:

        Ja, ist wohl nicht ganz vergleichbar. Umso besser. Mir ging es um dies: „Genaue Zahlen gibt es für Berlin: Dort gab es früher jährlich ein bis zwei Findelkinder. Mit Einrichtung der Klappen wurden in drei Jahren 32 Babys anonym und elternlos.“ Und dies: „Die Klappen verführten dagegen Eltern, die im Besitz ihrer Ratio sind und eigentlich in der Lage wären, legale Hilfsangebote anzunehmen, ihre Kinder zu „entsorgen“. Auch behinderte Kinder seien schon in den Babyklappen gefunden worden, so Riedel. „Womöglich wollten sich die Eltern auf diese Weise der Unterhalts- und Sorgepflicht entziehen.““

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        gehen wir davon aus dass diese 32 Kinder nur aufgrund angebotener Klappe abgegeben wurden,
        dann stellt sich die Frage, was mit diesen 32 Kinder vor Klappen-Zeit passiert ist?
        Fehlen nun tatsächlich 32 Gesuche um Hilfestellung weil die Babies anstattdessen „entsorgt“ worden sind?
        (Müssten eigentlich wenn die Schlussfolgerung stimmt)
        Oder sind es nicht vielmehr einfach 32 verwahrloste Kinder weniger die in dieser riesen Stadt grosswerden müssen?
        Weil deren Eltern nämlich in Vor-klappen-Zeit genauso wenig Hilfe gesucht haben?

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        Aber heute, wo die Klappen angeboten werden, die Entscheidungskraft für diesen Gang aufbringen?
        Ich vermute dass eher letzteres der Fall sein wird und die Stellen, welche Hilfsangebote für derart sich bedrängt fühlende Eltern anbieten, sich nicht über einen Rückgang von Hilfsgesuchen beklagen müssen-
        weil quasi ihre Klientel per Klappe entsorgt worden ist.

      • Sportpapi sagt:

        Wer weiss, was die Alternativen wären? Am ehesten doch Beratung und Freigabe zur Adoption, oder?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        klar steht für mich Beratung (schon nur eine Schwangerschaft komplett im Sologang zu durchlaufen finde ich nicht empfehlenswert!) und im „schlechtesten“ Fall eine geregelte Freigabe zur Adoption, oder auch bloss Freigabe für Pflegeeltern als bessere Lösungen da.
        Aber dieser link brachte doch 32 Kinder ins Spiel,
        die da plötzlich in der Klappe landeten, böse böse Klappe!
        Und impliziert dass es diesen 32 ausserhalb einer Klappe viel viel besser ergangen sei,
        und deshalb die Klappen dichtgemacht gehörten.
        Das finde ich ziemlich akrobatisch schlussgefolgert (von den Autoren).

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Die Autoren stellen immerhin fest, dass die Kindstötungen nicht abgenommen haben, die Kinder in der Klappe also eher halt ein anderes Leben vor sich gehabt hätten. Und da liegt für mich Beratung in der Not und gegenebenfalls Adoptionsfreigabe deutlich näher als Verwahrlosung. Weshalb soll eine Frau ein Kind behalten, für das sie offenbar nicht sorgen kann und will, wenn es auch eine vernünftige (nicht gute) Alternative gibt? Für mich ist es auch fraglich, dass die Frauen absolute Anonymität geniessen sollen – ist das sinnvoll? Oder nicht doch ein sanfter Zwang zur Beratung?

      • Gabi sagt:

        Ich meine, was Du unterschätzt, Sportpapi, ist die Unfähigkeit von einer nicht zu unterschätzenden Zahl von Menschen – die damit zwangsläufig Sozialfälle werden – , sich auch nur an geringste Vorgaben, Pläne, Termine zu halten. Die nur schon überfordert damit sind, zu einer abgemachten Zeit zu einem Beratungsgespräch zu erscheinen. Ich hab das selber kaum glauben können, aber im Zusammenhang mit Sozialmassnahmen aus erster Hand erfahren.
        Für die sind die von Dir in Aussicht gestellten Möglichkeiten keine, die sie „gleichwertig“ empfinden, sondern eine „Beratung“ ist nur eine weiter Mühe,

      • Gabi sagt:

        welche einem schnellen, unkomplizierteren „Bloss weg damit und nicht mehr dran denken!“ im Weg steht.

        Ich persönlich neige nun mal zur Annahme, dass dann eben ein Verschwindenlassen auf Autobahnklo oder gar im Müll diesem Bedürfnis dann eher entgegen kommt, als das aufgedrängte „Redenwirmaldrüber“-Angebot.

      • marie sagt:

        ich vermute sogar, dass es u.a. auch an ganz banalen angelegenheiten „hapert“. ganz viele, wissen nicht einmal, was eine babyklappe ist und dass es beratungsstellen gibt, die sich um menschen kümmert in extremsituationen. dazu kommt noch, wenn man in einem kleinen dorf wohnt, wo alle alle kennen und man ungewollt schwanger wird und dann abtreibt oder zur adoption das kind freigibt, man hemmungen hat zur gemeinde zu gehen, um sich zu erkundigen, wo man sich melden kann. ich glaube diese „banalen“ fakte, werden unterschätzt.

      • Gabi sagt:

        Stimmt. Guter Einwand.

        Wird wohl schon in einer „Stadt“ wie Davos sehr einschneidend zum Tragen kommen.

      • Widerspenstige sagt:

        Was mich besonders stutzig macht ist dieser letzte Satz im Link von Sportpapi: ‚..Es sei keineswegs sichergestellt, dass immer die Mütter die Kinder ablieferten, betont Ulrike Riedel: Womöglich geschieht dies mitunter auch ohne ihre Zustimmung oder ihr Wissen…‘!!

        Das hätte ich mir auch niemals gedacht, dass diese ‚Möglichkeit‘ auch noch besteht. Die Mutter weiss nicht mal, dass man ihr das Kind ‚entsorgt‘ hat….unglaubliche Dinge passieren vor unseren Augen u eine Babyklappe soll das ‚abfangen helfen‘?!

        Ich bin jetzt doch ziemlich dagegen, ja!

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Ich kenne das Szenario und genügend solche Menschen. Da wünscht man sich ernsthaft, sie würden nie Kinder bekommen – tun sie aber trotzdem. Aber zu meinem Link: Es wird festgestellt, dass es eben nicht zu weniger Kindstötungen kommt, wenn es eine Babyklappe hat, sondern eben „nur“ zu mehr abgegebenen Kindern. Wenn das stimmt, dann wäre die Alternative halt eben doch sanfter Zwang zum Beratungsgespräch und Adoption, quasi „Entsorgung“ im positiven Sinne.

      • Sportpapi sagt:

        @Widerspenstige: Das Thema wollte ich nicht auch noch aufnehmen, weil ich es kaum glauben kann. Aber ist es ausgeschlossen, dass ein verzweifelter Vater (oder Grossvater!) das Kind einfach nimmt und abgibt, und die Mutter dann gar nicht mehr anders kann, als es zu akzeptieren?

      • one sagt:

        meine fresse: es gibt werdende mütter, die vorher das neugeborene das wc hinab spülen werden, als in eine beratung zu gehen. zwang nützt in solchen fällen gar nichts, höchstens, mit ein wenig glück, die babyklappe.

      • Gabi sagt:

        Ich gebe zu: Das Thema verwirrt und verstört zunehmend.

        … Gegen den Willen abgegeben? – Puh.

        Aber auch hier: Im Falle der Klappe kann man das dann wohl noch eher rückgängig machen, wenn die Mutter das eben doch nicht akzeptiert, als wenn der Säugling schon irgendwo unter Müll kompostiert.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        willkommen in der Realität, Gabi und marie haben Ihre Frage eigentlich schon perfekt beantwortet.
        Wie stellen Sie sich denn das vor?
        Und ist Ihnen bewusst wie unendlich lange es geht bis aufgrund einer Gefährdungsmeldung ans Amt
        konstruktive Schritte gegangen werden?!
        Wenn es bei so vielen Familien ja nicht mal mit Essen/TV etc Konsum klappt,
        wie sollen es da die wirklich „an der unteren Skala der Selbstverantworung“ Lebenden schaffen?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        seltsame Argumentation, weil jemand annimmt dass… ????

        Dies müsste ja Frauen betreffen welche NICHT in einem Spital/Geburtshaus/Haushebamme geboren haben,
        und deren Kind und ihr Name somit nicht erfasst worden ist!

        Ich glaube nicht dass nicht-wohlgesonnene Drittpersonen bei diesen Frauen irgendein Problem hätten
        das Kind halt anderweitig entsorgen zu lassen, wenn sie von einer Entsorgung offenbar überzeugt sind.

        Dieses Argument als Contra zur Klappe unterschlägt gewaltig die Dimension in der die betroffenen Frauen leben!!!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige, 2
        weils mich immer noch nach Luft schnappen lässte:
        „….unglaubliche Dinge passieren vor unseren Augen“- passieren?!
        Weil betreffende Damen schreibt: „Womöglich geschieht dies mitunter auch ohne ihre Zustimmung oder ihr Wissen…“, also einfach eine Annahme zur Tatsache erklären?
        Ausklammern dass es sich in solchen Fällen um nicht-erfasste Kinder handeln müsste (denn diesen würde ja wohl irgendwann nachgefragt werden, oder nicht?), denen im Nicht-Klappen-Existenz-Fall vermutlich nichts Gutes droht? Und ihnen gleich noch den letzten guten Ausweg verbarrikadieren?
        Null Verständnis.

      • Gabi sagt:

        „…Also einfach eine Annahme zur Tatsache erklären?“

        – Das war jetzt aber mal nicht mein Alarmlämpli in Sachen wiederholende Muster, das will ich schon festgehalten haben, WS!

        😉

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Welche meiner Fragen wurde denn bereits perfekt beantwortet? Mir scheint nach meiner kurzen Recherche, dass die Babyklappe sher unterschiedlich bewertet wird, gerade weil man nicht wirklich viel weiss über die Mütter, die hier ihre Kinder abgeben. In meinem Link wurde sehr vernünftig argumentiert. Wenn Sie das nun einfach alles wegwischen, weil Sie das besser zu wissen glauben, dann ist das einfach etwas simpel. Für Berlin geht man davon aus, dass seit Einführung der Babyklappe viel mehr Kinder abgegeben, aber nicht weniger getötet/deponiert wurden. Ich kann das glauben. Sie nicht?

      • Sportpapi sagt:

        Gut gemeint ist eben nicht immer gut gemacht. Ich bin da skeptisch, aufgrund von dem, was ich weiss, und vor allem auch nachgelesen habe.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Widerspenstige hat doch recht, wenn Sie die skizzierte Gefahr ernst nimmt, als tatsächliches, vorhandenes Risiko. Willst du behaupten, sie liege da falsch, nur weil du dir das nicht vorstellen kannst oder willst?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi: ich wische nirgendwo was weg oder glaube nicht,
        aber ich behaupte dass die Schlussfolgerungen nicht sauber sind.
        Gabi und marie haben ausführlich zu erklären versucht
        weshalb die Eltern dieser 32 Kinder NICHT eine Beratung aufsuchen werden.

        Und ich habe gesagt, dass diese 32 „zuviel“ abgegebenen Kinder im Fall der „es hat keine Klappe“ unter unsäglichen Bedingungen aufwachsen müssten, und wenn sie Glück haben irgendwann vom Sozialamt aufgegriffen werden da Gefährdungsmeldungen eintreffen.
        Dank Klappenabgabe aber sind diesen 32 Kinder ein paar miese Jahre erspart worden!

      • Gabi sagt:

        Selbst wenn´s genauso wäre, Sportpapi („Für Berlin geht man davon aus, dass seit Einführung der Babyklappe viel mehr Kinder abgegeben, aber nicht weniger getötet/deponiert wurden.“), dann heisst das doch aber nicht automatisch, dass diese Kinder es nun besser haben müssen.

        Wie gesagt; ich hatte Bekannte, mit Heimhintergrund – oder auch adoptiert.

        Wir werden unsere Standpunkte beide nie 100%ig belegen können (liegt ja wohl in der Natur der anonymen Sache). Aber aussgeschlossen kann doch auch nicht werden, dass es ein paar Kinder wesentlich besser hätten, wären sie gleich abgegeben worden.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        das widerspricht in KEINSTER Weise Ihrem link, noch stelle ich das dort vermerkte in Abrede.

        Alles was ich mache ist komplett andere Schlussfolgerungen zu ziehen, ich wiederhole nochmals,
        diese 32 „zuviel“ abgegebenen Kinder kommen aus Hintergrund
        welcher sich eben gerade NICHT Hilfe geholt hätte,
        sondern zugesehen hätte bis von aussen eingegriffen wird,
        dieser Leidensweg wurde diesen 32 Kinder dank der Klappe erspart.
        Und damit: ein Hoch auf die Klappe!!!

      • Gabi sagt:

        Sorry, BS… Noch eine Verständnisfrage:

        Was meinten Sie mit „Wenn es bei so vielen Familien ja nicht mal mit Essen/TV etc Konsum klappt,“

        Was meinten Sie genau mit dem Querstrichwort?

      • Gabi sagt:

        „ein Hoch auf die Klappe!!!“

        … Ihr Wort in Francois Truffauts Ohr!

        („Argent de poche“!)

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        zu den „Zwangsabgegebenen“,
        Kinder die regulär geboren werden sind mit Namen, und inklusive Namen der Mutter erfasst,
        die können nicht einfach so per Klappe entsorgt werden, resp. wenn die Mutter trotz ungemütlicher Umstände regulär geboren hat, dann hat sie Kontakt zu einem Kinderarzt/Kinderärztin, Nachkontrolle etc und würde wohl eine Vermisstenmeldung aufgeben! Ich finde es wirklich sehr abenteuerlich aus einer formulierten Möglichkeit feste Tatsachen abzuleiten, kombiniert mit der Forderung Klappen dichtzumachen, bloss weil sich jemand überlegt hat dass es ja mögl sein könnte.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Gabi: damit wollte ich die Überforderung zeigen, welche schon in nicht speziell randständigen Familien, herrschen kann. Und trotz Infoflut und Elternabende und Spezialveranstaltungen ändert sich gar nichts.
        Das wissen wir alle.
        Aber gehen davon aus, dass sich die wirklich „Randständigen“, diejenigen die noch ein paar Stufen weiter unten sind was ihre Erziehungsfähigkeit betrifft, sich selbstverständlich Hilfe suchen gehen
        und man ihnen selbstverständlich keine Klappe an Weg legen darf?
        Wenns bei „den Normaleren“ nicht mal mit dem Ernährungs1mal1 klappt?

      • Gabi sagt:

        Ah… Dann hab ich Sie schon richtig verstanden.

        Mir müssen Sie das nicht erklären. Ich hab das, wie gesagt, mittlerweile auch schon mitgekriegt. Eben: Menschen, die kriegen noch nicht mal jene Termine auf die Reihe, wo es drum ginge, dass die sogar Geld dafür kriegen.

        Die sind vollkommen hilflos (und wenn´s nun zu mitleidig klingt: Ich ärgere mich extrem darüber… Könnte geradezu sozialdarwinistische Anwandlungen kriegen!).

        Aber mir genügt´s ja nur schon, wenn ich mitkriege, dass sich die Verwandschaft noch nicht mal Gedanken über mögliche Gesundheitsgefährdung durch Kinderspielzeug m.!

      • Sportpapi sagt:

        Die Mütter sind also Randständige, die nicht einmal in der Lage sind, ein ungewolltes Kind, das sie in einem Spital gebären, zur Adoption freizugeben, wenn sie diese Empfehlung erhalten?

      • Gabi sagt:

        Bestimmt trifft das auf Einige auch so krass formuliert zu.

        (und eben: wenn schon nur ein Baby durch die Klappe… Du weisst schon)

        Kannst Du Dir das denn überhaupt nicht vorstellen?

      • Gabi sagt:

        By the way, Sportpapi:

        „…ein ungewolltes Kind, das sie in einem Spital gebären…“

        Eben nicht! Möglicherweise nicht einmal das! Schon ein Spital ist ja offenbar too much…

        Sorry; aber ich glaub wirklich, Du kannst Dir das nicht vorstellen.

      • Widerspenstige sagt:

        Wie SP sagt u im Link steht, besteht tatsächlich das befürchtete Risiko, dass es zu Missbräuchen kommen könnte, und zwar vermehrt, wenn flächendeckend Klappen vorhanden wären, als wir sie uns einfach vorzustellen bereit sind. Das muss Sie jetzt nicht zum Luft schnappen bringen, Brunhilde, sondern zum reflektierenden Innehalten des Befürchteten. Das schmeckt wieder sehr nach Symptonbekämpfung statt den Ursachen dieser absoluten Verzweiflung von frisch entbundenen Müttern nachzugehen. Es streiten ja nicht umsonst anscheinend seit Einführung Kirchen, Ärzte u Juristen darüber oder?

      • Widerspenstige sagt:

        Wollen wir einfach uns beruhigend zurück lehnen und diese verzweifelten und wahrscheinlich einem Suizid nahen Mütter ihrem Schicksal überlassen und flächendeckend Babyklappen für ihre Not einführen? Oder wollen wir es bei wenigen Babyklappen zB in allen vier Sprachregionen innerhalb der CH in Kantonsspitälern bewenden lassen u die anonyme Geburt näher unter die Lupe nehmen? Denn wie auch im Link erwähnt, sperrt sich auch eine Terre des Hommes dagegen.

        Es bleibt ein Armutszeugnis unserer Gesellschaft, wenn nur via Babyklappen notleidenden Müttern ‚geholfen‘ werden kann. Mich schaudert es!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        ich denken Sie gehen von falschen Annahmen aus.
        Dass sind eben gerade nicht Schwangere welche monitorisiert sind,
        welche bekannt sind,
        welche von irgendwelchen hilfsbereiten Institutionen Empfehlungen erhalten.
        Und in deutschen Grossstädten haben von sie von diesen Schwangeren vermutlich mehr als in der ganzen Schweiz zusammen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        doch, das Luft-schnapp-Recht behalte ich mir weiter vor.
        Diese Frau hat eine Annahme geäussert, welche Sie als feststehende Tatsache aufgenommen,
        und daraus Schlussfolgerungen gezogen haben, nämlich: die Klappen sind gefährlich.

        Mütter denen tatsächlich auf diesem Weg die Kinder weggenommen werden,
        deren Kind ist gar nicht registriert! Siehe mein 21:32 Kommentar.
        Diesen Mütter ist durch fehlende Klappen in keinster Weise geholfen, ihr destruktives Umfeld hätte nämlich auch vor anderen „Massnahmen“ keine Skrupel.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        den 32 „zuviel“ abgegebenen Kindern aber sind miese erste Jahre espart worden,
        es dauert nämlich bis von amteswegen eingeschritten wird,
        und ich bin nicht unglücklich dass den Kindern sehr viel Schmerz erspart worden ist.
        Und das soll nicht mehr existieren dürfen weil eine „Möglichkeit“ befürchtet wird? Und bei genauerem Hinsehen diesen Frauen sonst einfach auf andere Weise übel mitgespielt werden würde?

        Und eine Mutter die in Nachbetreuung, Kinderärztliche Kontrollen geht,
        bei der wird nachgefragt wo das Kind geblieben ist.

      • Brunhild Steiner sagt:

        3/
        und übrigens, Widerspenstige, in der CH-er Babyklappe hat es einen Brief für die abgebende Mutter,
        mit einer ganzen Liste von Hilfsstellen an die sich wenden könnte!

        Es ist keinesfalls so dass diese Frauen wegen der Klappe ihrem Schicksal überlassen werden!
        Sie können sich, wenn ihnen unwohl ist, an betreffende Stellen wenden,
        und sie haben auch das Recht auf Zurücknahme des Baby’s!

      • Sportpapi sagt:

        @BS und Gabi: Ihr habt recht, ich kann mir diese Mütter nur schwer vorstellen. Sie schon? Mir scheint das schwierig, da es sich ja eben um eine anonyme Abgabe handelt, über die Mütter also praktisch nichts bekannt ist. 14jährige, leicht verwahrloste Teenager? Drogensüchtige Obdachlose? Was stellt ihr euch da vor?
        Wie auch immer: Offenbar streiten sich die Fachleute – ich bin keiner. Aber mein Bauchgefühl sagt mir, dass eine anonyme Geburt mit sympathischer ist, weil auch für die Mutter gesorgt wird (zumindest während der Geburt). Denn die irgendwo im Wald allein durchstehen, das ist schlimm!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        ich denke dass wir uns vieles nicht vorstellen können, oder nur unter grosser „Vorstellungskrafaufbringung“
        ist gar nicht mal so ein schlechtes Zeichen…:-)
        Aber ich finde es braucht auch Lösungen für diejenigen Frauen welche keine anonyme Geburt in Anspruch nehmen werden, besonders wenn dies an diese „nach 10J wird Anonymität-aufgehoben“-Regelung gebunden würde.
        Gehen Sie mal hierzulande in die Obdachlosenszene u hören den Menschen zu,
        lesen Sie Berichte von Hilfswerken die sich um Menschen in Not kümmern, teilw erschütternd.
        Für dt Verhältn multipliziern mal wieviel?…

      • Gabi sagt:

        Also ich will ja mit dem Befürworten der Klappe die Möglichkeit einer anonymen Geburt auch nicht ausschliessen.

        Mir geht´s bloss drum, dass ich mir zu plastisch vorstellen kann, wie schlecht eine Mutter, die schon mit sich vollkommen überfordert ist, sich dann noch um ein Kind kümmern würde… Wenn sie´s überhaupt in irgend einer Form täte.

        Andererseits – das Thema hat´s in sich! – hat mich auch WS wieder zum Grübeln gebracht: Wie kommen die Frauen überhaupt zu den wenigen Klappen schweizweit, falls es Mütter sind, die weder Führerschein noch Auto besitzen?

      • Gabi sagt:

        Vom Ort, wo man hierzu den Antwort-Button drückt, lese ich wieder, was Pippi hier ganz oben geschrieben hat.

        ((Kopfschüttel))

        Nicht, dass ich da nicht mit ihr einig gehen würde, aber ich kann mich immer nur wundern, wie verblendet es einem ständig durch die Lappen gehen kann, wie parteiisch, einseitig und ohne jede Empathie, man zugleich immer nur der anderen Seite gegenüber steht…

        „Es ist zu respektieren, fertig!“

        Man stelle sich vor, ich würde mit eben diesem Verständnis und vor allem diesem Schlussatz Männer unterstützen, die sich von ihrem Kind derart lossagen können wollen.
        🙄

  • Remo Wyss sagt:

    Was mich interessieren würde: Es ist immer von verzweifelten Müttern die Rede. Wie würde es von den Lesern hier beurteilt, wenn ein Vater oder gar ein Paar ihr Kind töteten? Wäre die Baby-Klappe auch für diese Fälle eine mögliche Notlösung? (Oder – etwas provokativ gesagt – würden dann alle nur härtere Strafen fordern?)

  • fufi sagt:

    Solange es Mütter gibt, die sich nicht anders zu helfen wissen, als das Kleine auf den Müll zu werfen, oder in eine Klappe – und tschüss.
    SO Lange jedenfalls ist KEINE Klappe eine Klappe zuviel!

    Und da mag ich doch gewissen MoralistInnen nur 1 sagen: Klappe!

    • O. S. sagt:

      Jaja, genau Fufi theologicus: Wer seine Moral entsorgen möchte, bitte, hier ist die Moral-Klappe. Moral reinlegen, Klappe betätigen und fort ist das schlechte Gewissen, und das gute auch,, .überhaupt ist man sein Gewissen los. Das ist praktisch, sollen sich andere drum kümmern, solange ich nur vögeliwohl und frei von jeder Moral bin.

  • Dr. Papa sagt:

    Und warum ist von Väter in Not hier nie die Rede??? Gibt es natürlich nicht… klar…

  • Katharina sagt:

    Ich denke es braucht beides, sowohl die vertrauliche (oder anonymisierte( Geburt als auch die Babyklappe.
    zur Anonymität finde ich, ist es einfach so, dass sowohl das Kind recht auf Kenntnis der Herkunft hat, als auch die leibliche Mutter Recht darauf, anonym zu bleiben. Aus diesem Grund lehne ich eine befristete Anonymität ab, denn diese kann einer der Beweggründe sein, dass Mütter nicht die anonymisierte Geburt wählen, was für die Sicherheit des Neugeborenen ja die weitaus bessere Lösung ist.

    • Gabi sagt:

      Ich wäre ja übrigens ein grosser Verfechter einer Nick-Klappe, hier im Mamablog.

      Da könnten dann alle Nicks abgegeben werden, zu denen derebb Erzeugerinnen nicht mehr stehen; mit deren Folgen sie nicht umgehen können. Oder denen sie ev. gar schon mit gefakten Suizidbekundungen beikommen wollten.

      Wär das nicht toll? Ist das nicht eine super Idee?

      Ganz anonymisiert natürlich; die Nickfälscherinnen würden in keiner Weise zur Rechenschaft gezogen und dürten einfach eine neue Identität lösen!

      Also ich könnte mir vorstellen, da herschte ein echtes Bedürfnis…

      😉

      • Auguste sagt:

        hmm…, volle konzentration auf den konjunktiv und schon bleibt die rechtschreibung auf der strecke. wie schnell doch chaos herrscht im troll-gehirn. machen sie sich ruhig weiter lächerlich, dummy. wer im blog nicht recht schreiben kann, wird schnell mal zum gespött derer, die es können.

        oder versuchen sie es doch zur abwechslung mal damit: durchlesen was da steht.

      • Ups sagt:

        Ui wie doof von Ihnen, Gabi…

    • Marcel Zufferey sagt:

      Jetzt himmelarschundwolkenbruchnochmals, Gabi: Können Sie alte Gschichtn‘ nicht einfach mal ruhen lassen, Herrschaftszeiten..?!

    • Katharina sagt:

      Es reicht, Gabi. haben Sie keinen Respekt vor der simplen Tatsache, dass ich es damals versuchte und wirklich gehen wollte?

      • Auguste sagt:

        hmm…, lassen sie es gut sein, katharina. der kerl ist ein vollpfosten, und die sehen sich schon von natur aus als etwas tragendes. und dann zersägt sie so ein clown.

      • alien sagt:

        Nein, hat er nicht, und kriegt er auch nicht mehr. Get over it. So wie wir anderen alle auch.

        Die Frage heidi reiffs war: Werden Angeber so geboren oder werden sie dazu? Meine Antwort ist natürlich, dass sie dazu werden. Durch Aufwachsen in den falschen Kreisen.

      • Gabi sagt:

        „… Respekt vor der simplen Tatsache… “

        Respekt?

        Ich frage mich, wie Sie auf die Idee kommen, Ihnen schulde hier, nach dieser Lügengeschichte, aber auch schon nach ihren beliebigen Nickwechseln oder gar nach äussert rufmordenden Unterstellungen, plötzlich wieder jemand Respekt.

        Sie respektieren noch nicht einmal die Basics des Umgangs zw. Menschen… Aber wollen über mangelnden Respekt schniefen?

        – Respekt ist nicht einfach eine Einbahnstrasse, Katharina.
        Keine on-/off-Geschichte.

        Sie verdienen keinen Respekt, Katharina.

        Null.

      • O. S. sagt:

        Wie zersägen, August? Mit einer ihrer Frauenleichen…?

        Was nichts daran ändert dass Gabi ein Vollpfosten ist. Ich frage sie, Augie: Ist so ein Blindgänger es Wert sich so aufzuregen? Ich behaupte nein.

      • Gabi sagt:

        🙂

        …Eben?!

      • Katharina sagt:

        f(gaby) -> devnull

      • alien sagt:

        Ich bezweifle, dass Gabi auch nur die geringste Ahnung hat, was /dev/null ist. Es würde mich ausserdem erstaunen, wenn er sich erinnern könnte, was eine Funktion ist.

      • Katharina sagt:

        er denkt er haette eine.

      • Gabi sagt:

        Ich hab noch nicht mal Respekt vor – apropos verheimlichte! – vorgegebenen Schwangerschaften!

        😉

  • Auguste sagt:

    hmm…, mooth, ehegattenklappen gibt es viele und schon lange, nur heissen die anders: rennvelo, beizen-stammtisch, wellness-weekend mit der besten freundin, bastelraum, schuhläden, golf-runde, stützli-wösch etc.

    verantwortung übernehmen – lassen sie mich mal kurz überlegen: ubs-spitze, swissair-spitze, eternit-spitze, erb-spitze, svp-spitze, vatikan, servette-spitze… damit scheint es nicht nur bei überforderten und unter zeitdruck stehenden schwangeren manchmal etwas zu hapern.

    • fufi sagt:

      @mooth

      Ziemlich tiefe Schublade, was du da ziehst!
      🙁

    • O. S. sagt:

      Mooth hat recht. Alle applaudieren weil niemand soll auch nur die geringsten Widerstände antreffen bei seinem Lebensweg der permanenten Ego-Selbstverwirklichung. Und schon gar nicht Frauen. Pipps formuliert es ja so: „Wenn die Rechte des Kindes mit den Rechten der Frau konligieren“….Häää?
      Wieso sollte es ein Fortschritt sein, wenn von den Leuten alles ferngehalten was nach Leidensdruck aussieht?

      Wieso stellen wir nicht überall Problem-Klappen auf? Problem rein, Klappe betätigen und schon ist man wieder frei, kann sich neue Probleme einbrocken und andere kümmern sich um das Problem.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @O.S.
      unter „permanter Egoselbstverwirklichung“ stelle ich mir was andres
      als eine verheimlichte Schwangerschaft,
      inklusive ziemlicher Angst wie und wo ich diese Geburt einigermassen unbeschadet auf die Reihe bringe,
      vor.

  • reiff heidi sagt:

    H kein Krieg herrscht, die Säbelschlachten von Näfels sind längst vorbei, haben mir junge Männer erzählt, die in der RS waren und so blöde Uebungen machen mussten nach Befehl ihrer Obersten, das waren meist SADISTEN. Brrrrrrrrrrrrrrrrr. Wo haben diese Befehlshaber das gelernt, sind die schon als Bhaupti zur Welt gekommen ? Lieber Babyklappen als Krieg. Ich bin eine Friedenstaube, ist glaube ich ein urspüngliches Symbol von Griechenland……. Luegit vo Bärg und Tal, flieht scho e Sunnestrahl, luegit uf dAue und Matte, fliehe die dunkele Schatte, Dsunn uf de Bärge erstoht……..

  • Olivia Moone sagt:

    … medizinische Grundversorgung der Mutter und des Kindes gewährleisten. Zudem könnte diese Person notieren, wie die Mutter heisst, um später dem Kind den Namen der Mutter mitzuteilen. Ich kann mir die seelischen Nöte der Frauen, die einen Infantizid begehen kaum vorstellen, man müsste jedoch den Stress und die Verzweiflung dieser Frauen dermassen de-eskalieren, dass es nicht zur Kindstötung kommt. Für manche Frauen ist die Geburt eines Kindes leider auch ein dramatischer, existenzbedrohender, identitätszerstörender und negativer Einschnitt im Leben: das Kind muss schnell weg von der Mutter

    • Gabi sagt:

      Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Person, die derart zerrüttet ist, dass sie wohl nicht nur ihre Umwelt, sondern auch sich selbst, bis zum letzten Augenblick belügt, mit der Geburt plötzlich ganz easy damit klar kommt, fremde Menschen zu ihr rein zu lassen und denen in die Augen zu schauen, während sie ihr Kind hochoffiziell abgibt.

      Der Sinn der Babyklappe ist ja auch grad, dass gar niemand da ist und guckt. Dass die Mutter mit niemandem konfrontiert ist.

      Kann sie dagegen diese Nummer raussuchen und den Abholservice bestellen, so könnte sich wohl auch zuvor schon fremdeHilfe annehmen

  • Olivia Moone sagt:

    Neben den sehr sinnvollen Babyklappen wäre es auch denkbar, dass es einen schweizweiten kostenlosen Abholdienst für ungewollte Babies gibt. Stellen Sie sich vor: Sie haben 9 Monate lang vor ihren Eltern, ihren Freunden, ihrem Arbeitgeber eine Schwangerschaft verheimlicht, sich möglicherweise 30kg Frustspeck angegessen, dass man den Bauch nicht sieht und jetzt müssten Sie das Haus, wo sie auf dem Klo ein Kind geboren haben, mit einem Baby verlassen. Was sagen die Nachbarn? Was wenn man Sie auf der Strasse erkennt? Ein Abholdienst würde diese Frauen entlasten und vielleicht sogar eine …

    • Gabi sagt:

      … Wäre z.B. mit einem Pizzalieferdienst gut zu kombinieren. Schon zur Tarnung!

      Passt zum Frustspeck und wär auch schön, wenn´s nach dieser emotionalen Belastung des Abgebens (und Pizzaquittierens), auch gleich was zum Futtern gäbe.

      Sorry. Bei allem Respekt… Das ginge mir dann doch zu weit.

  • reiff heidi sagt:

    @ gabi

    Ich schätze die CH trotzalledem, oft wird gemotzt über die böse CH, ich finde diejenigen, die ständig motzen über die CH sollen abdampfen und primär im eigenen Land ORDNUNG schaffen. Ich mochte als Kind Seifenblasen, es war so ein Blechbüchsli, reintunken und dann blasen, schöne Regenbogenfarben . Ich gehöre nicht zur Adelselite, Träum si nit vergäbe, si sind s^Ventil vom Gmuet> Kadavergehorsam, so wird das auch jungen Männern in der RS eingetrichtert, Leerläufe nach und nach, Novizzen müssen sich zu Boden legen um irgendeinen Treueschwur abgeben, nein Danke. Bin froh, dass in der C

    • Gabi sagt:

      Ich schätze es mehr denn je, das gute, alte Helvetien. Aus den Erfahrungen, wie sehr das Leben in anderen Ländern noch verkompliziert werden kann, erst recht.

      Trotzdem kann ich Ihnen nur selten folgen und seh nur allzu oft den Zusammenhang – auch zur Jetztzeit – nicht.

      Kadavergehorsam in der RS? – Ja, wer geht denn da heute überhaupt noch hin?

  • reiff heidi sagt:

    Ich war zwar nie im Militär auch nicht bei der FHD…….. Das Geld könnte eingesetzt werden für Babyklappen in der CH anstatt grosse Einkäufe, Waffen für den Krieg, die Ruag Luzern stellt glaube ich Patronen für Waffen her – In der heutigen Zeit ist es für junge Menschen in dieser Wirtschaftslage schwierig eine Stelle zu finden, Sündenböcke werden immer gefunden, meist sind Kinder die leidtragenden, heil Hitler, heil Stalin, heil Ghadaffi, ich bin keine Predigerin und auch keine Weltverbesserin, meine Devise ist einfach, macht es besser oder anders als früher.

  • reiff heidi sagt:

    letten geschluckt Saridon und Alcacyl, nach ca. 20 Minuten kam diese Chemie wieder oben raus. Ich habe meinen Sohn ausgetragen und im Frauenspital Basel im Gebärsaal entbunden – Leboyer hat ein Buch geschrieben – „die sanfte Geburt“, es gibt ja Frauen, die ihre Kinder im Meer gebären, in Meeresländern, früher gab es Heimgeburten, das Abnabeln ist sicher für jedes Kind ein Schock, hat ja nichts mit dem Geschlecht zu tun m/w.

    Armeewaffen und Starfighter sind gefragt, Panzergrenadiere, auf in der Kampf, in Schritt und Tritt, Kinder und Frauen, die sich missbrauchen lassen. MW ein Fremdw?

  • Gabi sagt:

    Dass Babyklappen Sinn machen, scheint so klar, dass ich mich nur wundern kann, dass sich überhaupt Stimmen dagegen finden.

    Umgekehrt wirft´s aber wirklich die Frage auf: Wenn´s doch so sonnenklar ist, dass die Mutter sich – unter Wahrung der Anonymität – auch von ihrem Kind los sagen können soll… Wieso kann´s dann der Mann nicht auch?

    Scheint offenbar tatsächlich so zu sein, dass wir in der Schweiz in einer Art Seifenblase leben, wo ich mir das mangels irgend eines Beispieles aus dem Freundeskreis nicht mal vorstellen konnte… Gibt´s aber tatsächlich: One-Night-Stand-Zahlpapis.

    Und die?

    • Auguste sagt:

      hmm…, „there’s no free lunch“ (milton friedman).

      …und „lossagen“ wird in einem wort (schwaches verb) geschrieben. die inflationäre verwendung des gedankenstrichs macht aus ihnen auch keinen weniger seichten „denker“.

      • Gabi sagt:

        Niederlagen sind besonders schwer zu ertragen, wenn man sie zuvor schon überall als grosse Siege gefeiert hat… Ich weiss.

        Tragen Sie´s wie ein Mann.

        😉

      • Auguste sagt:

        hmm…, glauben sie, dadurch würde ihre rechtschreibung und syntax besser? und macht all die kreide nicht furchtbar durstig?

      • Gabi sagt:

        fermudlich niächd.

        Da abben sy gans ächt unt woll Ins schwaze jedrophen.

      • Auguste sagt:

        hmm…, typisch troll – immer übertreiben. aber wenn halt die substanz fehlt, bleibt einem immer noch die lächerlichkeit. viel vergnügen mit sich selber.

      • Gabi sagt:

        Danke. Hab ich.

        – Schade übrigens: Ich dachte schon, Sie würden mit ihrer „schriftstellerischen Begabung“ und Ihrem Hang zum Geschichten erzählen, auch aus diesem – im Grunde genommen ja ziemlich substanzlosen – Einwurf Ihrerseits wieder eine verwegene „Analogie“, wie etwa Ihrem onanierenden Frauenmörder, konstruieren können.
        Dann hätten hier auch Andere – wenn auch nicht echtes Vergnügen, doch zumindest ein w. Unterhaltung – etwas mehr Kurzweil verspürt, als bloss Ihr „Lieblingstroll“.

        Merci trotzdem!

        … Bloss so zum Üben machen selbst derart seichte Rückzugsgeplänkel mit Ihnen Spass.

    • Sportpapi sagt:

      Gute Frage. Wenn nun herauskommt, wer das Kind in die Klappe gelegt hat – wird die Mutter dann auch zu Zahlungen für das Kind verpflichtet?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Theoretisch ja, auch der Kindsvater. Solange das Kind nicht adoptiert ist, sind die Eltern in der Pflicht.

  • Herr Aufdermaur sagt:

    Gegenüber Babyklappen bin ich eher kritisch eingestellt: Braucht es auch eine Klappe für Alte, Gebrechliche, Abnormale? Vielleicht nicht heute, nicht morgen, aber vielleicht in 30 Jahren, wenn die KK-Prämien zu hoch sind.

    • Carolina sagt:

      Es geht bei Babyklappen nicht um Entsorgung, sondern um das exakte Gegenteil, nämlich das Auffangen von Verzweiflungstaten. Was soll Ihre Analogie (oder was soll das darstellen) hier?

      • E.H.Roth sagt:

        Herr Aufdermaur, die KK-Prämien sind schon zu hoch. Und ja es braucht diese Klappen. Früher in der Geschichte wurden die Kinder auf der Kirchentreppe, in Heimen etc. deponiert mit dem Ziel und Wunsch, dass es dem Kind besser ergeht. Da man selber nicht für das Kind aufkommen kann was für pers. Gründe das auch immer sein mögen. Ja es braucht Babyklappen und nein, es braucht keine Entsorgungsklappen für Alte.

  • reiff heidi sagt:

    Zum Glück ist es nicht mehr wie früher, ich wurde nie aufgeklärt, war mit 21 noch hinter dem Mond zu hause, als ich es endlich schaffte mich selbstständig zu machen und mich von meiner Gluggere lossriss und ein möbl. Zimmer mietete wurde ich schwanger
    von meinem damaligen Freund, meine dazumal grosse Liebe, beim 1. Mal Intimkontakt wurde ich schwanger. Die Auflage war, wenn ein Kind unterwegs ist kommt nur Heirat in Frage, ich war total hin- und hergerissen. Ein Schwangerschaftsabbruch war eine Todsünde seitens meiner Mutter, ich war total verzweifelt, ich wollte sterben, hab einfach Tab

  • Auguste sagt:

    hmm…, babyklappen als simple, mechanische option für verzweifelte situationen? fast schon eine genial einfache, lebensrettende sofortmassnahme.

    • tststs sagt:

      Selten wurde einem Problem so pragamtisch eine Lösung entgegengestellt… Deshalb ist es umso verwunderlicher, dass sie nicht zu jedem Kantonsspital gehört…

  • Morgaine sagt:

    @Frau Kuster
    Den Hinweis auf telefonische (oder persönliche) Anlaufstellen finde ich gut und wichtig. Nur würde ich Ihnen das nächste Mal zudem noch (oder statt dessen) folgende Website vorschlagen: http://www.isis-info.ch, wo für sämtliche Kantone die offiziellen Beratungsstellen aufgeführt sind. Diese arbeiten mit Leistungsaufträgen durch die Kantone und sind politisch, konfessionell neutral. Die Schweiz. Hilfe für Mutter und Kind hat sich in der Vergangenheit gegen die Legalisierung von Abtreibungen stark gemacht. Dies kann je nach Situation für die Frau in der Beratung schwierig werden.

    • Jeanette Kuster sagt:

      Danke für die Ergänzung.

    • Brunhild Steiner sagt:

      Definitiv ist „zudem noch“ „statt dessen“ vorzuziehen!

      Und die Mütterhilfe wäre ebenfalls erwähnenswert
      muetterhilfe dann der Punkt und ch

  • davosermama sagt:

    in davos wird es ab juni ebenfalls eine babyklappe geben. die mehrheit des kantons befürwortet diesen entscheid. hört auf so hart zu urteilen. von den 7 baby in einsiedeln wurde gerade mal eines von den eltern zurück geholt. das ist doch genug an antwort wie nötig diese sofort- und anonyme hilfe ist. reden und helfen hilft halt nicht allen.

  • tststs sagt:

    Ich finde die Babyklappe super! Hat sich mMn schon mehr als gelohnt.
    Am Blog würde ich nur eines kritisieren: er legt die ganze Verantwortung für Geburt und Kindswohl in die Hände der Mutter! (Resp. die Autorin vernachlässigt die Rolle des Vaters…)

    • Sandra sagt:

      Ich finde die Kritik nicht nachvollziehbar. Wahrscheinlich wissen die Väter in diesen Fällen gar nichts davon. Wie die Autorin schreibt: „Sie verdrängen ihre Schwangerschaft bis kurz vor der Geburt, verheimlichen sie gegenüber ihrem sozialen Umfeld und isolieren sich dadurch zusehends.“ Es geht hier um die Verzweiflung der Mutter. Oder wie haben Sie das gemeint?

      • tststs sagt:

        1. Wer mit seinem Samen hausieren geht, sollte auch wissen, was damit passiert…
        2. Das Mütter die eigene Schwangerschaft verdrängen können, sehe ich ein (psychologsicher Effekt)… Beim Umfeld ist es dann wohl schon eher ein bewusstes WEGsehen…
        3. Sollte das Problem bei der Mutter liegen (also aktive Verheimlichung des Kindsvaters) sollte sie dazu gezwungen werden. Denn ich gehe mit der dt. Ministerin Schröder einig, dass ein Kind ein Recht auf Kenntnis seiner Eltern hat…

      • marie sagt:

        @sandra
        der vater ist bei einer schwangerschaft irgendwie immer anwesend. sollte die mutter es vor dem vater verheimlichen stellt sich bei mir in erster linie die frage: warum verheimlicht die mutter dem vater die schwangerschaft? und das wird wohl ein grosser teil der verzweiflung ausmachen.
        ich bin einmal mehr einig mit ts.

      • Sportpapi sagt:

        Hausieren geht? Vielleicht hatte der junge Mann einfach einmal Sex mit dem Ferienflirt? Nein, ich halte es grundsätzlich für die Pflicht einer werdenden Mutter, den Erzeuger über die Schwangerschaft zu informieren – in jeder Situation.

      • tststs sagt:

        @Sportpapi: Sorry, ist Verhütung Frauensache?
        Wenn ich als Mann sichergehen will, dass mir vom Ferienflirt kein Kind (oder HIV) untergejubelt wird, dann kümmere ich mich um entsprechende Mittel!… Dann kommts, ups, auch nicht zum ungewollten Souvenir!

      • tststs sagt:

        Und dass es Pflicht der Mutter ist, habe ich ja oben schon geschrieben…

      • marie sagt:

        ähm… schwangerschaft als tröpfcheninfektion?
        🙄

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Jede Frau hat das Recht, den Erzeuger des Kindes zu verschweigen. Ihrem Kind gegenüber jedoch nicht, ein Kind sollte ab einem bestimmten Alter erfahren dürfen, wer sein biologischer Vater ist.

      • tststs sagt:

        Das sehe ich ganz ander: Ein Kind hat Anrecht auf Mutter und Vater (nicht Anrecht darauf, dass sie sich lieben und im selben Haushalt befinden, aber Anrecht, deren Identität zu kennen)!
        Oder wie soll das genau gehen? So ab 12 Jahren MUSS die Mutter die Frage nach dem Vater beanworten, mit 11Jahren darf sie das Kind anlügen?!

      • tststs sagt:

        Oder anders gefragt Pippi: Wem gegenüber hat sie das Recht, es zu verschweigen?

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Sie haben recht, das ist unvernünftig. Trotzdem. Soll der junge Mann nun nach einigen Monaten bei seinem Ferienflirt nachfragen, ob etwas passiert ist beim beiderseitigen unvernünftigen Verhalten? Oder selbst wenn da noch ein Kondom war, und es trotzdem zur Schwangerschaft kommt? Wos doch für beide eigentlich mit dem Ferienende abgeschlossen war?
        @Pippi: Nein, keine Frau hat dieses Recht. Und sollte das Gesetz hier eine Lücke haben, müsste diese umgehend geschlossen werden. Dem Kind und dem Vater zu liebe. Wie kommst du nur immer auf so absonderliche Ideen?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Meine Ideen sind nicht absonderlich, ich denke nur etwas weiter als bis zur Nasenspitze, Sportler!

        Wie sollte eine Frau gezwungen werden, den Kindsvater zu nennen, mit Beugehaft? Abgesehen davon kann sie immer noch behaupten, es sei eine Zufallsbekanntschaft gewesen, irgendwo in den Ferien, sie wisse keinen Namen. Und dann, schickt dann die Vormundschaftskommission einen Privatdetektiv nach z.B. Kirgistan. Wenn eine Frau der Gesellschaft gegenüber schweigen will, wird sie das tun, so oder so, da hilft auch kein Gesetz.

      • Gabi sagt:

        Um beim One-Night-Stand-Zahlpapi zu bleiben und nochmal seitlich in anderer Weise ins Thema ein zu steigen:

        Hat ein Vater das Recht seinem Kind ein Schwester- oder Brüderlein zu verschweigen, von dem er weiss?

      • E.H.Roth sagt:

        hm, Gabi, das darf und kann er… und niemand kann ihn daran hindern. Wenn er schlau ist kann er sogar verheimlichen, dass er schon mal verheiratet war auch das geht und gibt es. Aber ist es das Ziel? Lügen und Tatsachen verschleiern? Jeder soll sich daher selber Fragen „Bin ich das ? Und, möchte ich dass vor mir Tatsachen verheimlicht werden?“

      • Gabi sagt:

        Da gebe ich Ihnen vollkommen Recht, Hr. Roth.

        Mir ging´s eher drum darauf hin zu weisen, wie „klar“ Vielen im umgekehrten Falle zu sein scheint, was ein Papi wieder Willen, alles auf sich zu nehmen hat… Während wir hier diskutieren, wie eine Mutter, die auswelchemgrundauchimmer, keine sein möchte, damit umgehen darf.

        – Nur um nicht missverstanden zu werden: Zu Recht damit umgehen darf, denn was zählt ist – wie Pippi(jaaa-sage ich!) richtig festhält, geht es ums Kindswohl.

        (& im Falle eines Papis wider Willen, scheint es dem Kindswohl zuträglich,wenn der zur Rechensch. gez.werden kann)

      • E.H.Roth sagt:

        Gabi, klar für das Kindswohl ist hier gesorgt. Das ist für mich nicht ein Thema. Heikel ist die Thematik „ungewollte Vaterschaft“ da kenne ich schon den einen oder anderen Verdächtigen inkl. Geschichte. Das interessante ist, dass mir persönlich Frauen erzählten haben, welche in unserem Bekanntenkreis dem Mann absichtlich ein Kind angehängt hat ohne sein Einverständnis. Auch wenn alle über den Betrug informiert sind, bezahlen muss der Mann trotzdem oder sie tun es freiwillig. Mein Rat im Zweifelsfall, nur mit Verhütung (Mann) oder auf den Beischlaf verzichten.

      • Gabi sagt:

        Mmh… Hab das lange nicht wahr haben wollen.
        Bzw., mir einfach nicht vorstellen können: Warum sollte jemand sich so was Wichtiges wie den anderen Part des Genpuzzles in einer derart bekloppten Art angeln.

        Mir persönlich sind schon X Präser gerissen/geplatzt (übrigens bei Sex, den man wohl nur als Blüemlisex bezeichnen kann).. Ich hätte deshalb nicht darauf verzichten können oder auch nur gemocht. Aber als Jüngerer habe ich mir da echt keine Gedanken gemacht… Weil ich mir das echt nicht vorstellen konnte.

      • tststs sagt:

        @Roth: „ungewollte Schwangerschaft“?!? Also bei allen bösen Frauen auf dieser Erde, reinstecken und abspritzen tut mann immer noch selber…

      • tststs sagt:

        Und um einfach mal Tacheles zu sprechen: „einfach so“ kann man kein Kind irgendjemandem anhängen. Spätestens wenn frau auf Verhütung verzichten will, sollte mann hellhörig werden. Und dass es gerade bei dem einen Mal, wo der Gummi gerissen ist, einschlagen soll, ist statistisch möglich, aber eher unwahrscheinlich. Wenn man also eine solche Geschichte hört, ist die naheliegendere Lösung eher, dass gar nicht verhütet wurde und man sich schämt, dazu zu stehen…
        Btw, Gaby, evtl. verwenden Sie eine falsche Grösse?!? (ohne Witz und Beleidigung gemeint…)

      • E.H.Roth sagt:

        ja ja geplatzt… Sie sind mir ein ganz wilder … 🙂

        nun ts, glauben Sie es oder nicht. Das geht ganz gut mit dem plötzlich Schwanger werden. Ich gebe zu, Männer sind mit Sex und etwas Sülze sehr einfach um den Finger zu wickeln… etwas Geschluchze ein ganz ganz wenig reue und … na bitter der Retter und Tröster ist da…
        aber egal es geht um Babyklappen und die braucht es.

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Was nicht bestraft werden kann (aus Rücksicht auf das Kind), kann also nicht verboten sein? Schöne Ansichten hast du da. Ändert nicht daran, dass es ein Verbrechen ist, das bestraft gehört. Wenn ich mir vorstelle, dass eine Frau ein Kind abtreibt oder in eine Babyklappe gibt, obwohl da ein Vater wäre, der sich allenfalls um das Kind kümmern würde.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Es gibt noch Menschen, die vertrauen darauf, was der Partner oder die Partnerin sagt. Muss ich mich nun als Mann wirklich immer selber schützen (auch in fester Partnerschaft), da ist ansonsten einfach selber schuld bin, wenn ein Kind entsteht? Was, wenn ich als Mann nun ein Loch in das Kondom reisse, damit die Frau gegen ihren Willen schwanger wird? Auch selber schuld?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Richtig Sportler, verboten werden kann nur, was Sanktionen auslöst im Widerhandlungsfall, oder wie stellst du dir das genau vor mit den Verboten? Du denkst nicht über die Nasenspitze hinaus!

        Den Erzeuger nicht zu nennen, war noch nie ein Verbrechen, noch nicht mal zu Zeiten des galoppierenden Patriarchats, das ja nun endlich am Abserbeln ist. Und wenn DU kein Kind willst, hast DU dich immer zu schützen, wer den sonst, der liebe Gott? Für jeden klar denkenden Menschen ist das selbstverständlich, wenn du deine Spermien auf Reisen schickst, hast du die Verfügungsgewalt darüber verloren.

      • Gabi sagt:

        „galoppierendes Patriarchat“… Hihihihi…

        🙂

        Aber Pippi!

        Das würde ich so niemals formulieren an Ihrer Stelle. Da machen Sie nur die vielen jungen Mädchen in der Pferdephase (und Sie wissen ja, wie vernarrt dem Reiten fröhnen kann) ganz scharf drauf!

        – Vollkommen falscher Approach!

        🙂
        🙂
        🙂

      • Gabi sagt:

        … Und Sportpapi:

        Jep; da waren wir schon mal, was?!

        Ich find´s schändlich, wenn hier einfach so drüber weggegangen wird, dass man(n) sich selbstverstänlich nicht drauf verlassen können soll, was einem die Partnerin (oder auch nur die Gespielin) verspricht.

        Bloss Finger hinterm Rücken kreuzen und gutis?

        Mit ähnlichen Argumenten kann dann doch der Vergewaltiger kommen: Ja, natürlich habe ich gesagt, dort oben sei mein Büro und wir machen bloss ein kleines Casting-Gespräch! – Aber hey: Wer so blöd ist, das zu glauben, muss sich doch nicht wundern, dass es ganz anders kommt!

        Selber schuld

      • Gabi sagt:

        Und tststs:

        Nein; gewiss nicht „falsche Grösse“.

        Was aber auffiel, ist, dass es mit bestimmten Partnerinnen immer wieder passierte. Muss also eine bestimmte anatomische Konstellation vorgelegen haben, die ein frühzeitiges Verabschieden des Gummigewandes begünstigen.

        Darüber hinaus sei wieder mal fest gehalten: Es ist bei Weitem nicht so, dass Sie als Mann ständig pushen und drängen, den doofen Gummi doch weg zu lassen. In vielen Fällen wollen dies gerade die Frauen nicht. Empfinden Sie Präser zudem als schmerzhaft, so wird das Konsequentsein in der Praxis nicht so leicht fallen.

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Es bleibt ein Verbrechen, auch wenn es aus guten Gründen nicht geahndet werden kann. Übrigens: Bei Vätern, die ihren Unterhaltspflichten nicht nachkommen, untertauchen oder falsche Angaben machen, ist man auch nicht so zimperlich, rücksichtsvoll.
        Und wer belogen und betrogen wird, ist auch keinen Fall selber schuld, sondern höchstens gutgläubig und fahrlässig – zum Glück gibt es noch solche Menschen, die an das Gute im Menschen glauben! Und Gabi hat recht: übertrage mal deine Argumentation vom „selber schuld“ auf andere Situationen.

  • René Hofstetter sagt:

    Eine Schwangerschaft ist heute viel emotional(isiert)er als früher, denn man (er und sie) kann heute einigermassen gut steuern, ob frau schwanger wird. Entsprechend hoch wird der Anteil der Mütter sein, welche ihr Kind aus höchster Verzweiflung abgeben (wollen würden). Wenn man so einigen Müttern und Babies ermöglichen kann, der letzten Verzweiflung zu entgehen – und das Baby später vielleicht sogar wieder zurückzuholen – ist es jedes Leben Wert. Zudem kostet eine Babyklappe kostet nicht viel im Unterhalt, und abgegebene Babies kommen selten vor.

  • Muttis Liebling sagt:

    Die meisten europäischen Länder haben um 1970 Interuptiones und hormonelle Antikonzeption legalisiert, um den stark risikobehafteten illegalen Methoden vorzubeugen. Nicht um einem sorglosen Umgang mit Empfängnis und Schwangerschaft Vorschub zu leisten. Im neokatholischen Polen sind die Abbrüche in den letzten 10 Jahren war nicht verboten, aber unter so starker Ächtung gestelt worden, dass dies kein Arzt mehr wagt. Seitdem hält Polen den Weltrekord in der Müttersterblichkeit, d,h, man tut es wieder mit der Stricknadel.
    Jede Form der moralinen Annäherung an das Thema ist äusserst deplatziert.

    • Muttis Liebling sagt:

      2/ Fakten sind genug bekannt. Babyklappen verhindern keine Kindstötungen, weil ganz verschiedene Klientel betroffen sind. Dennoch gehören diese wie weitere Formen der anonymen bis hin zur blinden Entbindung, bei der die Mutter das Neugeborene weder sieht noch jemals berührt, zur Grundaustattung eines sich selbst als human bezeichnenden Sozialsystems. Niemand hat das Recht, einer Frau in diesem intimsten Bereich mehr als nur freundschaftlich und wertfrei Rat zu geben.

    • Muttis Liebling sagt:

      3/ Kindstötungen sind über alle Zeiten und alle Kulturen bekannt. Im AT wie im Koran wird darüber berichtet. Ursachen sind vielfältig, vom Ritualmord, welcher sinnbildlich den Vater betrafen soll bis zur nackten ökonomischen Not. Muhammed hat 605 seinen Anhängern verboten, Mädchengeburten, von der ersten abgesehen, unbesehen lebendig im Wüstensand zu begraben. Statt dessen hat er die Krieger aufgefordert, nach der Schlacht die Frauen ihrer gefallenen Gefährten ins Haus zu nehmen, aber nicht mehr als 4. Der islamische Harem war primär ein Frauenhilfwerk und korrepondierte mit der 75% Mortalität

    • Muttis Liebling sagt:

      der Krieger bis zum 25 Lebensjahr.
      Schliesslich kann man sich noch den ethymiologischen Ursprung des Wortes Hebamme anschauen. Die Hebamme hat nach der Geburt den Säugling zum Vater gehoben und der hat entweder genickt, dann kam es in die Krippe oder verneint, dann kam es in die Jauchegrube. Das gab es nachweislich noch bis in die letzten Jahre des 19.Jahrhunderts. In der Schweiz, wo es auch den letzten Hexenprozess gab, wahrscheinlich am längsten.
      Dieses ganze Entsetzt tun ist kontraproduktiv. Es wird immer Ränder geben und Singularitäten habe es an sich, nicht erschliessbar zu sein.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Das war ein richtig interessanter Abriss, ML. Mit dem Fazit daraus stimme ich überein.

      • Carolina sagt:

        Dem schliesse ich mich an, ML. Kurz und bündig gesagt: Babyklappen sind notwendig und wünschenswert, da eine relativ einfache Möglichkeit, (wenigstens einige) Verzweiflungstaten zu verhindern.

      • tststs sagt:

        Auch nach dem 10x durchlesen werde ich noch nicht ganz schlau daraus…
        1.“Jede Form der moralinen Annäherung an das Thema ist äusserst deplatziert.“ Wenn nicht mit Moral, mit welchen Begriffen denn sonst soll über das Kindswohl diskutiert werden?!
        2. „…bei der die Mutter das Neugeborene weder sieht noch jemals berührt, zur Grundaustattung eines sich selbst als human bezeichnenden Sozialsystems…“ Klngt für mich eher nach einer Roboter-Gebärstation…. Resp. Human für wen?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Es geht eben nicht um Moral, sondern um die Rechte des Kindes. Wenn sich diese nicht mit den Rechten der Mutter decken, braucht es eine Interessensabwägung. Wenn das Überleben eines ungewollten Kindes erhöht werden kann durch so einfache Massnahmen wie eine Babyklappe, sollte man diese unbedingt bereitstellen. Alle daraus folgenden Probleme sind zweitrangig, optimal können sie wohl nicht immer gelöst werden, es wird also Kinder geben, die ihre Abstammung nie erfahren.

      • Gabi sagt:

        Wo Pippi Recht hat, hat sie Recht.

      • tststs sagt:

        Tja, dann hat ein Kind streng genommen fast keine Rechte (im juristischen Sinn; zB Wahl- und Stimmrecht).
        Aber es hat zB Anrecht auf Einhaltung der Menschrechte; und diese begründen sich in der Moral (resp. besser gesagt in der Ethik.
        Und die Frage, ob eine Mutter ihr Kind weggeben darf, ist ganz klar eine moralische und nicht eine juristische (sie kann juristisch gelöst werden, ist aber in ihrem Grundcharakter moralisch)…

      • tststs sagt:

        Sorry, ich muss jetzt da eine Runde aushole (also sorry für das lange Post)
        1.“Wenn sich diese nicht mit den Rechten der Mutter decken, braucht es eine Interessensabwägung“. Sie meinen wohl, wenn es einen Interessenskonflikt gäbe, sprich, wenn sich Mutter und Kindsrechte widersprechen (zB bei Abtreibung „Recht auf Unversehrtheit“ oder „anonyme Geburt“ vs. „Anrecht auf Herkunft“.) Diese Gefahr sehe ich aber bei einer Babyklappe nicht… oder?!?
        2. „Alle daraus folgenden Probleme sind zweitrangig.“ Stimmt nicht, gerade die Folgen sind mitunter Faktoren weshalb man zur vorhergehenden Entscheidung kommt (wenn Babyklappe, dann… wenn keine Babyklappe, dann…. Ergo….)
        3.Die Fragen „ob ein Kind Anrecht darauf hat, seine Eltern zu kennen“, „ob man sein eigenes Kind in eine Babyklappe geben darf, „ob der Mann auf ja zur Klappe sagen muss“ etc sind moralische!
        Nur weil man das Gefühl hat, man könne sie juristisch lösen, ist das moralische Dilemma dahinter noch nicht gelöst… (Beispiel: einige Mitglieder der Ethikkommision befürworten/billigen Abtreibung, halten aber dennoch daran fest, dass es moralisch immer noch verwerflich sei…)

      • Katharina sagt:

        das Fazit, also MLs letzter Satz in Teil drei, trifft sicher zu.

        Der Rest, wie etwa „Muhammed hat 605 seinen Anhängern verboten, Mädchengeburten, von der ERSTEN ABGESEHEN, unbesehen lebendig im Wüstensand zu begraben“ oder „Der islamische Harem war primär ein Frauenhilfwerk“ oder „Im neokatholischen Polen…sind die Abbrüche in den letzten 10 Jahren zwar nicht verboten, aber unter so starke Ächtung gestellt worden, weist einerseits auf eines der Ursachen hin, die zu Kindestötungen führen, nämlich die Ächtung, festgeschrieben in den von ML erwähnten Schriften.
        Andererseits, so wie er/sie es hier schreibt, hinterlässt es einen zweideutigen Geschmack. Nämlich, dass er/sie den Anschein hinterlässt, diese alten Schriften würden so etwas wie humanes Gedankengut enthalten.

        Diese Schriften als Altpapier zu verbrennen ist rational gesehen eben schon ein befreiender Akt, auch wenn das neulich eher zufällig geschah.

      • Katharina sagt:

        das Fazit, also MLs letzter Satz in Teil drei, trifft sicher zu.

        Der Rest, wie etwa „hat 605 seinen Anhängern verboten, Mädchengeburten, von der ERSTEN ABGESEHEN, unbesehen lebendig im Wüstensand zu begraben“ oder „Der Harem war primär ein Frauenhilfwerk“ oder „Im neokatholischen Polen…sind die Abbrüche in den letzten 10 Jahren zwar nicht verboten, aber unter so starke Ächtung gestellt worden, weist einerseits auf eines der Ursachen hin, die zu Kindestötungen führen, nämlich die Ächtung, festgeschrieben in den von ML erwähnten Schriften.
        Andererseits, so wie er/sie es hier schreibt, hinterlässt es einen zweideutigen Geschmack. Nämlich, dass er/sie den Anschein hinterlässt, diese alten Schriften würden so etwas wie humanes Gedankengut enthalten.

        Diese Schriften als Altpapier zu verbrennen ist rational gesehen eben schon ein befreiender Akt, auch wenn das neulich eher zufällig geschah.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Juristisch sind moralische Fragen nicht von Belang, wohl aber ethische. Die Rechte des Kindes den Rechten der Mutter gegenüberzustellen, müssen auf der rechtlich/ethischen Ebene gelöst werden, nicht auf der moralischen.

      • O. S. sagt:

        @Pupsi: „Rechte der Mutter“, was faselst du da für einen Blödsinn? Du weisst ganz genau, dass es Pflichten gibt, Mutterpflichten. Den Unterschied von Moral und Ethik auch noch nicht ganz kapiert, gell? War wohl nicht Prüfungsstoff im Migros-Clubschule-Grundkurs „Recht für Jederfrau“. Ach, das ist doch lachhaft die ganze Steinzeit-EMMA-Rhetorik. Keine Sau nimmt das ernst.

      • alien sagt:

        Korane zu verbrennen ist ein *idiotischer* Akt und entbehrt jeglichen Respekts für den Menschen.

      • Wildkatze sagt:

        O.S., wer, glauben Sie denn, nimmt Sie hier ernst? Bei Ihrem primitiven, saudummen Geschwafel kann man im besten Fall denken, dass hier schon wieder Einer aus der Klapsmühle entwichen ist.

      • Wildkatze sagt:

        Das finde ich nicht, alien. Da muss ich Katharina für einmal Recht geben. Meinetwegen kann man dem Koran gleich die Thora, die Bibel, und die gesamten diesbezüglichen menschenverdummenden und menschenverachtenden Pamphlete hinterher werfen. Einiges darin mag ja durchaus seine Berechtigung haben. Was aber die Menschen da hinein und heraus interpretieren, ist mittelalterlicher Schwachsinn. Also: Fort mit Schaden!

      • alien sagt:

        Es gibt Menschen, die die Bibel lieben, und den Koran, und die Thora. Die Bücher zu verbrennen ist ein Angriff auf diese Menschen. Und dieser Angriff ist falsch, in jedem Fall. Nein, Wildkatze, ich gebe Katharina definitiv nicht Recht hier.

      • Wildkatze sagt:

        alien, dann findest Du z.B. also all die Kriege, die im Namen der Religionen stattgefunden haben und noch immer stattfinden, gut? Genau von diesen Menschen, die Du beschreibst, werden diese initiiert. Toll! Und sowas willst Du fördern?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Wildkatze:
        „Was aber die Menschen da hinein und heraus interpretieren, ist mittelalterlicher Schwachsinn.“
        dann müsste aber die Begründung „fort mit Schaden“ schon ein bisschen ganzheitlicher angegangen werden, und das Verbrennen nicht auf alte Bücher beschränkt, sondern auch auf Studien und Bücher der Neuzeit ausgedehnt werden, auf alle Schriften die dem Materialismus huldigen etc, ganz konsequent müssten Sie zuletzt noch alle Hochglanzmagazine welche dem „noch schöner, noch höher noch angesehener“ huldigen auf den Scheiterhaufen kippen…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Wildkatze:
        Kriege gibt und gab es auch in Ländern die explizit die von Ihnen erwähnten Schriften verbrannt
        und ihre Anhänger verfolgt, eingesperrt, getötet haben.

      • Wildkatze sagt:

        @Brunhild:
        zu 10:23: EINVERSTANDEN!
        ZU 10:25: Kann man eine böse Tat mit einer anderen bösen Tat rechtfertigen?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Papier nimmt alles an, auch Blödsinn, leider! Einserseits finde ich zwar, dass man mit Glaubensutensilien gegenseitig respektvoll umgehen soll – weil das heikel ist und sonst gleich Feuer im Dach – andererseits weiss ich halt auch, dass in diesen vielgerühmten alten Werken z.T. furchtbarer Unsinn steht, also fort mit Schaden. Unser Problem ist, dass am Anfang vom Untergang von Kulturen oft die Bücherverbrennung steht, insofern sind Skrupel in dieser Hinsicht berechtigt. Und heute müsste man den Büchern gleich die Compis nachwerfen, sonst nützt das alles nichts. Also verbrennen ist keine Lösung

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Wem nützen Religionen gleich wieder……?

        http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,815724,00.html

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Apropos O. und Klappsmühle: Also jeden nehmen sie dort auch nicht, auch die müssen eine gewisse Ordnung haben und solche Querulanten, nein, das geht nicht. Dazu ist er ein Langweiler, klaut hemmungslos zusammen, um seine Posts zu basteln. Ja O., die Migros-Clubschule hatten wir schon, sei nicht so faul und streng dich gefälligst an, etwas Neues zu finden, wenn du mir schon an den Karren fahren willst. Und du weisst ja: Was kümmert’s den Baum, wenn sich das Schwein daran scheuert.

      • Wildkatze sagt:

        Super-Link, Pippi! Danke! Trifft genau meine Sichtweise. Hab ich mir gleich gespeichert.

      • tststs sagt:

        @Pippi: Hüstelhüstel, Sie wollen sich aber nicht gerade selber als den Baum (der Weisheit) bezeichnen oder?!*gg*
        Denn mit „Juristisch sind moralische Fragen nicht von Belang, wohl aber ethische.“ degradieren Sie sich eher selber zur kratzenden Sau. Verstehen Sie denn Unterschied zwischen Moral und Ethik? Wenn Sie jetzt innerhalb von 2s mit Jaa! geantwortet haben, verstehen Sie ihn sicherlich nicht, denn sogar studierte Philosophen haben bei der Unterscheidung (vorallem in der Praxis, in der Theorie geht es noch einigermassen) Mühe… Zusatzaufgabe: erklärken Sie den Unterschied zwischen normativer Ethik und normativer Moral…?!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ich seh das Problem durchaus, tsts, du bist es, welche die Moral bemüht hat. Aber moralische Aspekte helfen in diesen Bereichen nicht weiter. ‚Ich weiss, dass ich nichts weiss‘ wussten schon hellere Köpfe als wir bescheidene Bloggeister.

      • Wildkatze sagt:

        tststs, können Sie den Unterschied zwischen einer Ethik- und einer Moralkommission, einem Ethik- und einem Moralrat erkennen? Das jeweils letztere erinnert an dunkle Zeiten…

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        ….oder meine Moral ist nicht deine Moral, tsts:

        http://sammelpunkt.philo.at:8080/300/1/Recht_und_Moral.pdf

      • tststs sagt:

        @WK: Nur ganz kurz (ich will Sie ja nicht ignorieren). Dies hat eher mit der (negativen) Wortkonnotation zu tun, als mit der eigentlichen Bedeutung…

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Das musst du jetzt einfach glauben Wildkatze, tsts (die mit dem grossen Philosophiewissen, nach eigenem Bekunden, wie bescheiden) hat gesprochen.

      • tststs sagt:

        @WK: MÜSSEN

      • tststs sagt:

        tun Sie wegen mir schon mal gar nichts… 🙂
        Wenn Sie eine weitere Quelle wollen, empfehle ich Ihnen Prof. Leist.

      • tststs sagt:

        An dieser Stelle: En guete! (Muss niemand, darf aber jeder)…

      • Wildkatze sagt:

        Wer mich auch nur ein bisschen kennt weiss, dass ich erstmals gar nichts GLAUBE! Also, tsts, darf ich Sie deshalb um Erklärung der „eigentlichen Bedeutung“ der Worte „Ethik“ und „Moral“ bitten?

      • Wildkatze sagt:

        tststs, in Ihrem Kommentar von 11:21 implizieren Sie, dass Sie – im Gegensatz zu uns unwissenden armen Würstchen – den Unterschied zwischen Moral und Ethik sehr wohl kennen. Also dann verweisen Sie mich jetzt nicht in dieser billigen Art und Weise auf irgendeinen Professor. IHR Ansatz scheint ja, so, wie Sie das hier kund tun, der richtige zu sein. Also, ich warte!

      • tststs sagt:

        Also ich zähle mich zu den oben erwähnten (also nicht zu den wahren Fachleuten, aber zu denen die sich mit der Materie auseinandergesetzt haben (Studium) und immer noch Mühe bekunden eine deutliche Unterscheidung der Begriffe zu machen).
        Ergo werden Sie von mir nicht die gewünschte Antwort erhalten. Auch einer Diskussion gehe ich hier aus dem Weg, da es a) nicht der geeignete Ort dafür ist b) es den Rahmen sprengen würde und ich c) nicht das Gefühl habe, dass Sie (oder Pippi) gewillt sind, Neues dazu zu erfahren…
        Und dass Sie noch weniger Ahnung als ich von der Materie haben, mache ich daran fest, dass Sie Prof. Leist als „irgendeinen Professor“ bezeichnen…
        http://www.ethik.uzh.ch/afe/ma/antonleist.html

      • marie sagt:

        ethik befasst sich mit menschlichem handeln (praktische philosophie) und moral beschreibt idr bestehende handlungsmuster, -regeln, -konventionen oder grundsätze von bestimmten gruppen, individuen und auch kulturen. …sehr einfach und sehr reduziert beschreiben. für ein soooo komplexes gebiet.
        und recht hat mit moral durchaus zu tun (töten z.bsp.)…

      • Wildkatze sagt:

        tststs, unbefriedigende, billige Ausflüchte.

      • Wildkatze sagt:

        Ich stimme zu, marie. Aber ist töten nun „unmoralisch“ oder „unethisch“?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        „Auch einer Diskussion gehe ich hier aus dem Weg, da es a) nicht der geeignete Ort dafür ist b) es den Rahmen sprengen würde….“
        ach so, deine Stänkereien nennst du ‚aus dem Weg gehen‘? Du hast zwar insofern recht damit, dass es keine Diskussion ist, es ist ein dummes Gestuss deinerseits, aber aus dem Weg gehen sieht definitiv anders aus. Du hast einmal mehr probiert, dich hier zu profilieren, auf Kosten von andern, aber solche plumpen Versuche sind einfach nur peinlich. Dass philosophische Diskussionen den Rahmen hier sprengen, liegt auf der Hand. Und wer hat damit angefangen? Heuchlerin!

      • tststs sagt:

        @Marie: Sie machen die Unterscheidung Moral=normativ, Ethik=deskriptiv (also so ungefähr)… ist gängig, es gibt aber eben normative und deskriptive Ethik, aber auch normative und deskriptive Moral… Und da beginnt der Hase sich in den Pfeffer zu legen…
        Und ja WK, beantworten Sie die Frage mal selber… dann wird plötzlich klar, dass Ethik und Moral doch nicht so einfach zu trennen sind. Oder können Sie ein Beispiel nennen, dessen Inhalt zwar unethisch, aber moralisch ist (resp. unmoralisch, aber ethisch)?

      • Wildkatze sagt:

        tsts, da gibt es jede Menge Beispiele! Vor allem in Bezug auf Frauen kommen solche immer wieder zur Anwendung. Es braucht herzlich wenig um einer Frau einen „unmoralischen“ Lebenswandel vorzuwerfen. Aber „unethisch“ kann in diesem Zusammenhang wohl nicht gebraucht werden.

      • tststs sagt:

        So Pippi, jetzt halten Sie einfach mal die Tastatur leise.
        Und Sorry, da ich weder von Ihnen noch von WK gehört habe, dass Sie ebenfalls Philo studiert haben, weiss ich einfach ein bisschen besser über die Begriffe Bescheid. Womit ich nicht sagen will, dass akademisches Wissen über allem erhaben ist, aber eine wissenschaftliche Diskussion ist mit Ihnen nicht möglich, da Sie nie Stellung nehmen, zB zu dem was ich geschrieben habe, sondern sich sofort in wüste Beschimpfungen verstricken…
        Ja, ich habe studiert und bin stolz darauf!
        Aber schön, dass das Kleinmachen ausgerechnet von der „Frauenschützerecke“ kommt…

      • tststs sagt:

        Ja aber WK, gerade da sollten Sie doch erkennen, dass der Begriff „Moral“ eben verschiedene Bedeutungen hat!
        Es sind doch zwei „völlig“ verschiedene Begriffe, ob in einem Kindertext steht „und die Moral der Geschichte ist…“ oder ob in einem philosophischen Diskurs über ein moralisches Dilemma gesprochen wird….

      • marie sagt:

        moral beschreibt idr bestehende handlungsmuster, -regeln, -konventionen oder grundsätze von bestimmten gruppen, individuen und auch kulturen:
        ob wir eollen oder nicht in unserer kultur hat in gottes namen moral etwas mit unserem rel. hintergrund zu tun: du sollst nicht töten (5. gebot); moral unterscheidet sehr grob gesagt zw. „gut“ und „böse“.

      • marie sagt:

        ethik befasst sich mit menschlichem handeln (praktische philosophie) (meine haltung!!!!!!):
        „ethik nämlich ist der versuch, die unter menschen unweigerlich auftretenden interessenkonflikte so zu lösen, dass alle betroffenen diese lösung als möglichst fair erachten. dies verlange ein grundlegendes verständnis der bedürfnislagen, die einem konflikt zugrunde liegen, denn nur auf diese weise lassen sich widerstrebende interessen fair gewichten.“ (manifest des evolutionären humanismus: 101)

      • marie sagt:

        …und jetzt muss auch ich mich aus dieser diskussion ziehen, da nur diese 2 wörter bibliotheken füllen. und das übersteigt den mb bei weitem!!!!! sorry. das ist def. nicht husch husch abgehandelt. und dann wird es krass, siehe inhalt tststs sagt: 28. februar 2012 um 11:21

      • tststs sagt:

        Und wenn ein gewisses Verhalten in einer Gesellschaft als „unmoralisch“ missbilligt wird, dann wird es idR auch als unethisch angesehen…
        Was Sie meinen (so verstehe ich es) umoralisch=unanstänig. vlg. Film „Ein unmoralisches Angebot“, Originaltitel „Indecent proposal“

      • tststs sagt:

        @Marie: nur als Letztes: es gibt auch Leute, die sagens genau andersrum (Ethik=Theorie=normativer Anspruch, Moral=Praxis=Deskription)
        Aber ansonsten nehme ich mir jetzt ein Beispiel an Ihnen und ziehe mich würkliwürkli auch zurück
        🙂

      • marie sagt:

        @ts
        ich weiss, deshalb das wort „krass“ in meinem letzten post 😀
        wäre aber spannend ein philoblog. gibt’s das?

      • Wildkatze sagt:

        Moral beruht in erster Linie auf den Tabus einer Gesellschaft. Deshalb geht mir Moral am unteren Rücken vorbei. Ethik indessen ist ein geistig philosophischer Begriff, mit dem es sich durchaus lohnt sich auseinanderzusetzen.

      • Wildkatze sagt:

        Sorry, wollte sagen: „…bei dem es sich durchaus lohnt, sich damit auseinanderzusetzen.“

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Dir geht es hier gar nicht um die sachliche Auseinandersetzung, tsts, sondern nur darum, herumzustänkern. Das ist unwissenschaftlich, auch wenn du Philo studiert hast. Das hab ich zwar nicht, aber im Rahmen meines Studiums rechtsphilosophische Vorlesungen besucht und ein bisschen Ahnung, wo die Stolpersteine und Herausforderungen liegen. Im Rahmen seines Abrisses erwähnte ML die ‚Moral‘ als der falsche Ansatz, mit dem Thema ‚Babyklappen‘ umzugehen. Diese Ansicht teilte ich, dann kamst du und sprachst vollmundig doch der Moral das Wort, wohlwissend, dass damit hier der Rahmen gesprengt wird.

      • tststs sagt:

        Gibts sicher…
        Obwohl, wenn ichs so recht überlege: Philosophen sind nicht gerade die Technik-affinsten Menschen… als schon die ganze Uni zu elektronischen Mitteln überging, hielt die Philo zT immer noch an Zettelwirtschaft fest…

      • marie sagt:

        moral braucht ethik und umgekehrt… sonst fangen wir einfach an, mit der mk47 einfach an alles abzuknallen, was uns nicht in den kram passt, wenn wir uns unfair behandelt fühlen… hm… nicht meine welt. 😉 bin pazifistin.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        2) Warum? Was hast du damit bezweckt? Du wollstest das Thema nicht bereichern – dann wärst du anders vorgegangen – sondern klugscheisserisch die andern Meinungen heruntermachen, weil du schliesslich Philo studiert hast. Hier geht es aber nicht um philosophische Denkübungen, sondern um ganz praktische Fragen. Dazu ist es äussert unwissenschaftlich, in einem solchen Rahmen erst die philosophischen Theorien anzuschneiden um den andern dann gleich ihre Unwissenheit um die Ohren zu schlagen. Was erwartest du hier? Du hast es wirklich extrem nötig, dich zu profilieren, armselig!

      • tststs sagt:

        Ja genau Pippi, ich habe das Ganze nur initiert, weil ich am Ende damit prahlen wollte, wie superduper ich bin!
        Schauen Sie mein erstes Post nochmals ganz genau an… ich helfe Ihnen:
        1.”Jede Form der moralinen Annäherung an das Thema ist äusserst deplatziert.” Wenn nicht mit Moral, mit welchen Begriffen denn sonst soll über das Kindswohl diskutiert werden?!
        Dabei bleibe ich, über Kindswohl zu diskutieren kann nicht losgelöst von Moral (und Moralverstellungen) passieren…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Wildkatze:
        „Kann man eine böse Tat mit einer anderen bösen Tat rechtfertigen?“
        Nein, und tue ich auch nicht,
        aber was ich nicht objektiv finde ist allen Kriegen ein buchreligiöses Ur-motiv zu unterstellen,
        und daraus zu folgern ohne Religionen, ohne diese alten Bücher wäre die Welt um soviel friedlicher.
        Und erfolgreich alle daraus hervorgegangen positiven Errungenschaften zu ignorieren,
        und ebenfalls erfolgreich zu ignorieren dass es zum Machtmissbrauch immer auch Kontrastimmen gegeben hat!

      • tststs sagt:

        Und DU (nein ich halte es auch nicht mehr für nötig Dir den Mindestanstand entgegenzubringen) bist doch nur hier, weil sich im richtigen Leben niemand mit Dir abgeben will und Du deshalb hier Opfer für Deine Wutausbrüche suche musst… Dich kotzt es doch an, dass ich Dir soeben bewiesen habe, dass ich was von der Materie verstehe… aber anstatt auch hinzustehen und zu sagen,“ ja aber ich verstehe auch was davon und das und das kann man auch anders sehen…“ versuchst Du hier fast schon Mobbingmässig mich fertigzumachen (hast ja selber gesagt, dass Du manchmal bei gewissen Menschen…. wie war schon wieder das Wort, nicht querulant…. dass Du einfach blöd tun musst um des Blödtuns willen)….
        Marie zB bringt Wissen ein über das man diskutieren kann, Du bringst einfach nur schlechte Stimmung!
        Und ehrlich, andere Menschen als armselig zu bezeichnen… hast Du überhaupt eine Ahnung wie das wirken kann?!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Sag ich doch tsts, es war ein plumper Versuch, dich hier zu profilieren auf Kosten von andern. Das machst du öfters, dieses Mal liess ich es dir nicht durchgehen. Mir fährst du besonders gern an den Karren, wahrscheinlich hättest du ML’s Posts unwidersprochen stehen gelassen, wenn ich mich nicht dazu geäussert hätte. Deshalb sprach ich andernorts von den ’niederen Instinkten‘. Weisst du, ich kenne diese Mechanismen zur Genüge, mir machst du nichts vor. Und damit beende ich diesen Disput.

      • Wildkatze sagt:

        Über Kindswohl zu diskutieren MUSS losgelöst von Moral und Moralvorstellungen passieren. Oder wollt Ihr eine Gesellschaft von Moralaposteln heranzüchten? In der Schweiz hat man manchmal durchaus das Gefühl, dass das das Ziel ist.

      • Gabi sagt:

        In solchen Situationen, liebe Marie, wo´s jeweils wieder mal extrem offensichtlich wird, welches riesige Brett WK und Konsorten einen klaren Blick verstellen, normale Umgangsformen verunmöglichen (und hey.. Hallo! – Vollkommen ohne mein Zutun; das registrieren Sie, bitte; ja?!) und dem Blog nur schaden, da ist mir ihr Verhalten jeweils ungemein peinlich.

        Ich frage mich, was für Situationen (oder gar: was für Regime!) Sie im richtigen Leben auch einfach nur wegzuträllern versuchen würden.

        Bekennen Sie doch mal etwas Farbe.

        Grad im Winter sehr hübsch anzusehen!

        🙄

      • tststs sagt:

        Ja genau, nach dem Du um 11:38 Deine Meinung gepostet hast, habe ich mich absichtlich 32 Minuten zurückgehalten, damit meine FRAGE ja rüberkommt wie ein Angriff auf Dich!?!?!!!!
        Meine Fresse, ein solcher Narzismus gepaart mit Selbstbelügung ist mir noch selten untergekommen…

      • Wildkatze sagt:

        tststs, wenn Sie wirklich Philosophie studiert haben sollten, dann sind Ihre Argumentationen hier aber bedenklich schwach. War das evtl. nur 1 Semester?

      • tststs sagt:

        @WK: Die 2 Grundfrage sind doch: Ist es RICHTIG ein Baby abzugeben? Ist es RICHTIG eine Babyklappe zur Verfügung zu stellen?
        Und solche Fragen nach der Richtigkeit, sind moralische Fragen! Nochmals, es geht nicht um den Begriff Moral als festgelegte Lehre (also quasi das und das ist moralisch, dies und jenes nicht)! Moral kann als Endprodukt, oder als Weg dorthin verstanden werden….

      • tststs sagt:

        @Gabi: Nur so btw: mir ist schon klar, wo mein Zutun in dieser Situation liegt… aber ich habe gerade Langeweile und mache mir gerade einen (nicht gerade sehr netten) Spass daraus, auch unanständig zu werden (warte immer noch auf eine Rüffel von der Red.)…
        🙂

      • Wildkatze sagt:

        Brunhild, „…und erfolgreich alle daraus hervorgegangenen positiven Eigenschaften zu ignorieren…“! Da legst Di nida und stehst nimma auf! Von welchen „positiven Eigenschaften“ sprechen Sie?

      • tststs sagt:

        @WK: Welches Argument meinen Sie?
        Und ja, nach nur einem Semester habe ich mit dem Dekan geschlafen und bin so ohne Umwege zum Liz gekommen… war aber eigentlich voll die Habaschenschule, mit so komischen Profs wie Leist…

      • Gabi sagt:

        Na? Die lieben „Damen“ von den Pasdaran?

        Wieder mal allen gezeigt, wie der Karren zu laufen hat!

        Wieder mal vermitteln können, wie man bereichernde Diskussionen in Gang bringt, die von gegenseitigem Interesse geprägt sind?!

        Wieder mal ein praktisches Beispiel gebracht, was unter „geschwisterlichem Miteinander“ zu verstehen ist?!

        Wieder mal vorgeführt, welches Regime hier gefälligst zu herrschen hat, damit die Welt eine Bessere wird!?

        Wieder mal demonstriert, wie sehr Sie jene Grundwerte von respektvollem Miteinander im konkreten Umgang leben!?

        Bravo, bravo!

        Nur immer weiter so.

      • Gabi sagt:

        Rüffel von der Red., tststs?

        Wie stellen Sie sich denn das vor?

        In einem Blog, wo Mitblogende mit derbsten Unterstellungen, vom Antisemiten bis hin zum Rufmord von wegen Pädophilie durchgehen?

        Warum sollte sich da nun ausgerechnet jemand für Sie interessieren?

        Ich hab da – wenn ich an ihrer Stelle stand, erst Recht; versteht sich – anfangs echt gestaunt. Mittlerweile ist das einfach gegeben: Ich nehme an, die Re d. betrachtet Figuren wie WK, Pippi oder Katharina als so eine Art Folkloregruppe des MB; die Krawallschwestern, die mit ihrem Dauerkeifen einfach dafür sorgen, das was läuft.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Mit dem Dekan geschlafen? Aber sich nicht. so wie Sie hier argumentieren bin ich sicher, Sie sind eigentlich ein Mann… 🙂

        Oder zumindest haben Sie heute diese Rolle, da gerade kein Mann zum Abkanzeln zur Verfügung steht…
        Inhaltlich: Unabhängig von den Begriffen ist es klar, dass man unterschiedlicher Ansicht über das, was das Kindswohl ausmacht, sein kann. Und das hat sehr wohl und vor allem mit geltenden Werten, nicht Gesetzen zu tun. Die Idee, dass es einem Kind automatisch gut geht, wenn die Mutter glücklich ist, ist zum Beispiel relativ neu (der Vater kommt später dazu…)

      • marie sagt:

        da bin ich klar und dezidiert auf ts seite. sie hat me die besten argumente geliefert. eigentlich fordert die haltung ts uns ja auf, uns konrekter über die bedeutung leben auseinander zu setzen. es ist nicht nur stoffwechsel betreiben und anweisungen zu befolgen, ohne zu hinterfragen (bisweilen sich selbst, was me ohnehin unumgänglich ist).

        aber einig sind wir uns ja: babyklappen braucht es.

      • Wildkatze sagt:

        Nein, marie! Das kann ich so nicht akzeptieren. Moral brauche ich wie ein Loch im Kopf. Ohne Ethik aber möchte ich nicht leben müssen.

      • Wildkatze sagt:

        marie, obiges bezog sich auf Ihren Kommentar von 13:57.

      • Wildkatze sagt:

        Das erklärt natürlich so Einiges, tsts. Ich lasse das jetzt halt mal einfach so stehen…

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ach tsts, wenn du mit ‚Beweisen‘ kommen willst, musst du früher aufstehen! Der letzte Post von ML in dieser Sache stand geschlagene 4 Stunden!! hier, UNWIDERSPROCHEN, bevor du dich bemüssigt fühltest, deine Moral ins Spiel zu bringen. Und das eben erst kurz nach meinem zustimmenden Post zu ML’s Ausführungen. Nach dem ich äusserte, dass ich das gut finde, was ML erläuterte, hast du plötzlich gemerkt, dass du es nicht gut findest……… das ist in den letzten Tagen mehrmals so passiert, irgendwann fällt es halt auf, auch wenn es dir selber gar nicht bewusst ist. Noch Fragen?

      • tststs sagt:

        WK: Jede Religion (egal ob irgendein Gott im Zentrum steht, eine Lehre oder irgendein Objekt) hat sinnstiftende Momente (also mMn was Positives)… Oder finden Sie, der Buddhismus hat so gar keine positiven Seiten?
        (Ich offe, ich habe Sie richtig verstanden…)

      • tststs sagt:

        Also Pippi, jetzt hast Du wirklich verrannt! Wo habe ich das Wort „BEWEISEN“ gebraucht… Und weshalb ist es Dir unlogisch, dass nicht jeder ein Post in dem Moment liest, wo es gepostet wird? Besteht die Möglichkeit, dass ich erst später dazugekommen bin?! Nein natürlich nicht! Ist ja alles auf den Narzist Pippi ausgelegt…
        @WK: deshalb kommt keine Diskussion zu Stande: „Das erklärt natürlich so Einiges, tsts. Ich lasse das jetzt halt mal einfach so stehen…“ Anstatt meine Frage zu beantworten (damit wir weiter um mein Argument diskutieren können), nehmen Sie meine Ironie ernst und drehen mir noch eine Beleidigung daraus…. Schade…

      • Wildkatze sagt:

        tststs, jede Religion, These, Lehre, Gott oder in diesem Zusammenhang sogar Objekt ist immer ein Antagonismus. Friedens-stiftend ist da gar nichts, auch nicht beim Buddhismus. Allesamt sind sie männliche, von Männern erschaffene Religionen, Thesen, Lehren oder auch Objekte, die nur zum Ziel haben, „das Weib dem Manne untertan zu machen“. Siehe dazu den von Pippi oben geposteten Link. Da steht alles drin.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        tsts, keine Ausflüchte, auch ohne das Wort ‚beweisen‘ wolltest du etwas beweisen, das geht aus deiner Satzkonstruktion klar hervor. Wenn deine verzögerte Reaktion ein- zweimal so passiert, völlig normal! Wenn es regelmässig so passiert, ist es halt ein Muster, das mir auffällt, weil ich weiss, wie man Muster erkennt. Dann stellt sich die Frage der Motivation. Dass das bei dir völlig unbewusst ablaufen kann, ist mir schon klar, umso deutlicher tritt dann das Motiv zu Tage. Ist alles deine Baustelle und der Grund dafür liegt nicht in meiner Einschätzung oder meinem ‚Narzismus‘.

      • tststs sagt:

        @WK: gerade hatte ich das Gefühl, zwischen uns könnte sich eine Diskussion anbahnen, wo ich schon wieder einen Stoplerstein Ihrerseits (wie gesagt, ich werfe auch mit Steinen) sehe: Wie kommen Sie jetzt auf „Friedensstiftend“? Ich habe nur von Sinnstiftung geschrieben… Ich meins nicht wirklich so, aber ums mal klipp und klar zu sagen: wie soll ich mit jemanden diskutieren (und ihn dabei ernst nehmen), wenn dieser jemand nicht einmal über die nötige Lesekompetenz verfügt… Mit so etwas wird nur unterstrichen was ich unter Punkt c) in meinem Post um 12:55 geschrieben habe…

      • tststs sagt:

        Meine Fresse, also manchmal habe ich das Gefühl, ich befinde mich in einem ganz anderen Internet! In den letzten 3 Wochen, habe ich höchstens bei 5-7 Blogs was gepostet, und um Dich mache ich eigentlich eher einen Bogen….
        Also bitte, komm wieder aus Deiner Fantasiewelt zurück zu uns in den MB….

      • tststs sagt:

        Aber um auf die gegenseitige Beobachtung zurück zu kommen: heute habe ich herausgefunden, dass Du gerne mal lügst… Ich weiss nicht, ob Du Dich noch erinnnerst (ist schon ein paar Monate her). Da habe ich geschrieben, dass ich Dich ungefähr auf 45-55 Jahre schätze (abgeleitet davon, dass Du ja schon ältere Kinder hast), dem hast Du widersprochen…(und zwar im Sinne von; viel zu alt; nicht explizit, aber mMn zumindest implizit wolltest Du den Eindruck erwecken, Du hättest noch jüngere Kinder…) Vor noch längerer Zeit wolltest Du uns weismachen, Du wüssest genau , wie es heute an den Schulen (im Speziellen Elternabende) , da Du ja vor kurzem selber noch teilgenommen hast . Und heute schreibst Du: dass Dein Jüngster 28 ist….
        Nun ja, vllt ist „lügen“ ein zu hartes Wort… sagen wir mal, Deine Realität ist flexibel…

      • Wildkatze sagt:

        tststs, Sie finden also nicht-Frieden-stiftende Religionen, Lehren, Thesen, Götter usw. sinnstiftend? Sorry, aber da komme ich nicht mehr mit. Ich hab‘ halt nicht Philosophie studiert…! Ihre Reaktion rührt wohl eher daher, dass ich Pippis Link empfohlen habe. Psychologie wär‘ doch auch noch was für Sie!

      • tststs sagt:

        Und mit „Beweisen“ hast Du nur eines bewiesen, nämlich, dass Du nur liest, was Du lesen willst, nicht das, was wirklich geschrieben steht…
        Jetzt verstehe ich auch, weshalb es Dir ein Smiley wert ist, wenn sich andere über die Orthographie dritter lustig machen…
        Langsam bin ich versucht, auch das Wort „armselig“ auf die Tastatur zu nehmen…
        tststs *kopfschüttel*

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Nein tsts, du hast ganz einfach die falschen Schlüsse gezogen. Ich habe weder aus meinen Kindern, deren Alter noch meinem eigenen je ein Geheimnis gemacht. Und Bezüge zur Schule kann man auch haben, wenn man nicht selbst in diese geht oder Kinder hat, die sie besuchen. Du vergisst, dass ich mitten in eine Zweitausbildung stecke. Aber ich möchte hier nicht ins Detail gehen, es ist nicht wichtig. Ich lege nicht alles offen, mit gutem Grund, aber falsche Tatsachen findest du bei mir keine.

      • tststs sagt:

        @WK: ist das jetzt Ironie? Oder wollen Sie mir tatsächlich beweisen, wie es um Ihre Lesekompetenz steht…
        Ja Religionen sind sinnstiftend (und ich bewerte nicht ob der Sinn positiv ist oder nicht, sondern dass sie überhaupt die FUNKTION besitzen, Sinn zu stiften. Ist nämlich eine ziemlich seltene Eigenschaft…)
        Aber ja, ich gebe die Frage zurück, lesen Sie mich so schief (und schiessen gegen mich), weil ich nicht auf Pippis Seite bin?

      • tststs sagt:

        Pippi, für das, dass es Dir nicht wichtig ist, verbrauchst Du ziemlich viele Zeichen dafür…
        O holde Verstrickungen, o heilge Selbsttäuschung….
        🙂

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Übrigens ist mein Ältester 28, wenn du es schon so genau wissen willst. Wie du auf Jüngster kommst, ist mir ein Rätsel, du liest Sachen, die nicht dastehen.

      • Wildkatze sagt:

        tststs, ich mache jetzt auch bei diesem Thema die (Baby-)Klappe zu. Das bringt nichts!

      • tststs sagt:

        Und WK, auch wenns grausam klingt, Krieg ist eines der wichtigsten, wenn nicht DAS wichtigste sinnstiftende Element in der Menscheheitsgeschichte (nichts vereint mehr, als ein gemeinsamer Feind…)

      • tststs sagt:

        Ups da hast Du natürlich recht, habe „Kleines“ mit Jüngster gleichgesetzt…
        Mhhmmm falsch gelesen, falsch gedacht…

      • Wildkatze sagt:

        tststs, eigentlich ist ja meine Fensterklappe schon zu. Aber bei einer solchen Aussage muss ich doch nochmal bemerken, dass ich mit Ihnen lieber nichts zu tun haben möchte. Kein Wunder gibt es keinen Frieden auf der Welt, wenn es Menschen – und dann auch noch solche mit xx-Chromosen – gibt, die solche Theorien verbreiten. Ich hoffe nur, dass Sie mit Ihrem Philo-Studium keine Lehrerin geworden sind. Sie mit Ihren Theorien auf Kinder los zu lassen wäre unverantwortlich. Schlimm genug, dass eine Frau so denken kann.

      • Sportpapi sagt:

        Ja, schlimm, ein xx-Trägerin, die denken kann!
        Sinnstiftend heisst ja nun keineswegs, dass es sinnvoll ist. (Wie auch das Beispiel „Krieg“ in diesem Zusammenhang nicht wirklich passend ist).

      • Gabi sagt:

        Aber das mit dem gemeinsamen Feind, der Sinn stiftet, dass haben Sie beide, Pippi und WK, wenn auch nicht bewusst begriffen (wie so vieles), so zumindest allertiefst verinnerlicht.

        … Und „allertiefst“ im wahrsten Sinne des Wortes.

        🙂

        Hey; tststs!

        Was lese ich da mit Vergnügen? Sie bezweifeln Lesekompetenz bei den Pasdaran?

        Seien Sie mir nicht böse, dass ich natürlich schmunzeln muss.

        Na?Wissen Sie noch bei der Gyn-Diskussion, als Sie mir gegenüber meinten, Pippi könne ihre Aussagen sicher nicht so dumm gemeint haben, wie sie diese dann gleich anschliessend vom Stapel liess?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Wildkatze:
        also falls ich da von Ihnen überhaupt noch gefunden werde…-
        Sie haben miss-gelesen, ich habe nicht von positiven Eigenschaften,
        sondern von positiven Errungenschaften geschrieben.
        Ein eigenständiges Sozialwesen in den Anfangsgemeinden des Christentums (Witwen/Waisenversorgung),
        später diakonische Lebensgemeinschaften mit Ziel lokal zu wirken (ausgebaute Landwirtschaft, Arbeitsstellen etc) Waisenhäuser, allgemein Diakonie, Schulen, sehr viele Hilfswerke und und und.
        Viele Sprachgruppen sind im Rahmen von Bibelübersetzungen erstmalig von diesen Übersetzern erfasst worden

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        kulturell also ganz und gar nicht unbedeutend.

      • Brunhild Steiner sagt:

        3/
        Sklavenbefreiung gehört noch zu den historischen positiven Errungenschaften

      • O. S. sagt:

        @Pipps: Frage doch mal beim August nach, wie man mit einem so kräftig versohlten Arsch wie deinem einen Abgang macht, ohne wie ein Mädchen zu heulen. Der Augie hat vor ein paar Wochen bei mir die gleiche Erfahrung gemacht. Er hat sicher ein paar Tipps.

        Vielleicht solltest du auch nicht den ganzen Tag vorm PC sitzen. Weil sitzen tut in deiner Verfassung ziemlich weh 😀

    • Gabi sagt:

      Das stimmt natürlich!

      Wildkatze glaubt nichts, sondern sie weiss!

      Zum Beispiel, dass die Amazonen samt und sonders vom Patriarchat abgeschlachtet wurden. Weiss sie!
      Oder, dass es im Himalaya nirgends matriarchale Strukturen gibt. Weiss sie!
      Oder, dass die Strickexpertin B.Walker eine super Historikerin ist; oder dass die Set-Autorin durchaus nicht nur SF-Geschichten hervor fantasierte, sondern eine echte Koryphäe ist…

      Weiss Wildkatze alles!

      Glaubt sie nicht einfach nur!

      🙂
      🙂
      🙂

      PS: & damit ist sie mit Pippi in bester Gesellschaft. Die weiss jeweils auch ganz viel – ohne Fakten!

      • Gabi sagt:

        Pfhh….

        Mir fällt erst heute zum ersten Mal auf, dass WK ja auch als Abkürzung für Weltkrieg benutzt wird.

        Also vom Potential, überall und mit allen, die nicht auf „Linie“ sind, einen Streit vom Zaun zu brechen, passt´s perfekt.

  • alien sagt:

    Heute bin ich darwinistisch drauf. Kommst Du auf die Welt und Deine Mutter will Dich nicht? Tough luck.

    • Genderbender sagt:

      alien, ich hoffe Sie haben einen Helm zur Hand und für einen Platz im Bunker gesorgt.

      • Wildkatze sagt:

        Wieso denn? Es kommt doch überall in der Tierwelt vor, dass Mütter ihre Babies ablehnen oder sogar umbringen. Sowohl bei Vögeln als auch bei Gorillas. Weshalb sollte das beim Menschen anders sein, bei dem noch materielle Sorgen und Nöte dazu kommen? Letzten Endes sind doch auch wir nur Tiere, biologistisch gesehen.

      • Auguste sagt:

        hmm…, wildkatze, der discovery channel strotzt aber auch vor sendungen, wo tiere unglaubliche anstrengungen auf sich nehmen bei der aufzucht des nachwuchses. darwin hätte das „alien szenario“ wohl eher als ausnahme, denn als regel vorgefunden.

      • O. S. sagt:

        @Wildkotze: gut möglich, dass sie sich als Tier betrachten. Drum haben sie sich ja selber auf der einsamen Insel ausgesetzt., biologistisch und soziologistisch gesehen. Und hier tanzen sie als Exemplar der Pro Specie Rara herum. Zum Glück hinter Gittern, damit sich die normalen MENSCHEN mit einem Schauer überm Rücken an ihnen ergötzen können.

      • Wildkatze sagt:

        O.S.: You go me on the alarm clock!…primitiv und ordinär wie immer!

      • Wildkatze sagt:

        Auguste, stimmt. Aber auch bei uns Menschen ist ein solches Verhalten ja eher die Ausnahme als die Regel.

  • Romina sagt:

    Traurig jedoch nötig.
    Ich wäre dafür das es mehrere Babyklappen in der Schweiz zu Verfügung hätte.
    Unbedingt.

  • franz Oettli sagt:

    Es ist schon ein Armutszeugnis für den Zustand unserer Gesellschaft, dass Mütter in die Lage kommen, das letzte der Mittel benützen und ein Baby abzutreiben oder einer Babyklappe anzuvertrauen. Wo ist da die Verantwortung der Väter, aber auch vielleicht der Mutter oder auch die Verantwortung von uns allen, dass wir sie dermassen in die Hoffnungslosigkeit treiben? Man kann lange akademisch darüber fachsimpeln, aber wir sollten die verzweifelten Mütter nicht vergessen. Gäbe es nicht auch die Freigabe zur Adoption gleich nach der Geburt?

    • Michael Flückiger sagt:

      Die Babyklappe ist ja gerade eine Möglichkeit, ein Kleinkind, welches – aus welchen Gründen auch immer – keinen Platz bei den leiblichen Eltern findet, an ein anderes Plätzchen zu geben.
      So tragisch ein derartiger Schritt auch ist, wir alle sollten uns hüten, über den Entscheid der Mutter zu urteilen.
      Wer diese Not erkennt, sollte anpacken und nicht vom Sessel aus (ungerechte) Urteile fällen.
      Wie schön wäre es, wenn in unserem Land immer genügend Eltern bereit wären, solche Kinder in ihre Familien aufzunehmen!

    • Eni sagt:

      Ja, diese Option gibt es, aber wie soll eine Frau in ihrem Umfeld eine Schwangerschaft verheimlichen, oder glauben Sie, dass es akzeptiert wirde, wenn die Frau zugibt, ihr Kind weggegeben zu haben? Eine Abtreibung ist gesellschaftlich weniger tabu als eine Freigabe zur Adoption.

      • Michael Flückiger sagt:

        Sie haben recht. Die sogenannte „feine“ Gesellschaft… Mir ist ein Fall bekannt, wo sich eine Mutter für eine Adoption entschied. Der Fall liegt längere Zeit zurück. Ich kenne die Details nicht. Aber ich kann mir das bange Warten und die Unsicherheit gut vorstellen bis das Kind auf der Welt war…

        Eine Frau muss in dieser Situation sehr klug und gut beraten sein. Vielleicht sucht sie besser Unterschlupf fern ab vom Bekanntenkreis, als sich dem ungerechten Hohn auszusetzen. Unterstützung kann eine Frau in Not z. B. von der Schweizerischen Hilfe für Mutter und Kind (www.SHMK.ch) bekommen.

  • Eni sagt:

    Ich glaube nicht, dass seit der Inbetriebnahme der Babyklappen weniger Kinder umgebracht werden (viele werden wohl einfach nicht gefunden), aber wenn diese Einrichtungen nur ein einziges Leben retten, hat sich die Investition gelohnt.

  • Andrea Mordasini, Bern sagt:

    Klar können Babyfenster Kinder retten! Ist auf jeden Fall die bessere Lösung ein ungewolltes Baby in eine Babyklappe eines Spitals zu legen als es zum Beispiel auf einem WC liegen zu lassen, wie ein Stück Dreck auf eine Mülldeponie (Wimmis) zu schmeissen und dort sterben zu lassen! Ich will keine Mutter verurteilen, die ihr Kind nicht will, aber: egal wie schlimm ihre Situation momentan ist – ein Kind „fortzuwerfen“ ist in jedem Fall unverzeihlich und unentschuldbar! Dann eben die Babyklappe oder Aussetzen bei einem Spital, wo es 1. rasch gefunden und 2. sofort medizinisch betreut wird!

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Ja, Babyklappen können Leben retten!

      Jedes Angebot ist in einer solchen Situation richtig, auch das Niederschwelligste.

  • L.H. sagt:

    Auch ich war mit 18 Schwanger. Mein Vater selig sagte: ein Kindlein zu bekommen ist nichts böses.
    Freue Dich nur. So sind meine lieben Eltern zu mir gestanden. Wenn solches Denken überall wäre,
    wäre die verzweiflung nicht da. L.H.

    • Wildkatze sagt:

      Toll!

      • Wildkatze sagt:

        …ich meine natürlich die Solidarität Ihrer Eltern. Übers Kinderkriegen habe ich da meine eigenen Vorstellungen, aber trotzdem: Hut ab vor Ihren Eltern!

    • alien sagt:

      Meine Grosseltern waren so evangelistisch und so, und mit 18 ist ihre Tochter schwanger geworden. Sie haben sie alles andere als verstossen sondern total akzeptiert und unterstützt.

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