Im Namen des Vaters

Ein Papablog von Rinaldo Dieziger.

Katholische Taufe.

Katholische Taufe.

Ich bin ein Junge von 36 Jahren und habe gesündigt. Das letzte Mal in der Kirche war ich Ende August bei der Taufe unserer kleinen Tochter. Und in den letzten 20 Jahren davor bei ein paar Beerdigungen, Hochzeiten und einem Gospel-Konzert. Wobei, das zählt nicht, das war in einer reformierten Kirche. Mein erstes Mal übrigens. Hat mich irgendwie an einen Zivilschutzbunker erinnert. So ganz ohne Glanz und Gloria.

Zum Thema. Kaum war unsere Tochter geboren, kam die Frage: Lässt ihr es taufen oder nicht? Heikle Frage. Glaubensfrage. Und, nüchtern betrachtet, auch eine Kostenfrage. Selbst wenn sich die Beatles oder ABBA wiedervereinigen würden, sie könnten niemals einen so hohen Eintritt verlangen, wie ich für die paar Besuche bei Jesus Christ Superstar hingeblättert habe. Ausgetreten bin ich trotzdem nicht. Obwohl ich in einem Klosterinternat zur Schule ging und mit dem Ars Latina unter dem Kopfkissen schlafen musste. Obwohl ich auf Geheiss der Eltern als Ministrant gedient habe (und wusste, dass unser Pfarrer aus dem Kelch gar kein Blut getrunken hat sondern 2/3 Fechy und 1/3 Wasser statt umgekehrt). Obwohl mir der Dorfcoiffeur Jahr für Jahr einen dicken Schmutzlibart angeleimt hat, der biss wie die Höllensau. Obwohl mir der liebe Gott unseren Hund nicht zurückgebracht hat. Obwohl oder vielleicht gerade deswegen. Weil all das zu meiner Kindheit und damit unauslöschlich zu mir gehört. Und niemand verabschiedet sich gern von seiner Kindheit. Vor allem wir Männer nicht.

Andererseits erleben wir die eigene Kindheit durch unsere Kinder nochmals neu. Warum also das Gleiche nochmals durchmachen? Warum nicht Buddhismus? Mir gefällt Buddha. Der sitzt friedlich da und strahlt goldig – ommmmmmmmm. Nicht wie unser Jesus, der ans Kreuz genagelt mit dem Tode ringt. Ein unschönes Bild. Wie das nur auf unsere Kinder wirkt? Die mögen doch Kung-Fu-Panda auch lieber als den sterbenden Schwan. Wobei Wiederauferstehung auch ziemlich cool ist. Das hat nicht mal Batman drauf. Halleluja.

Oder einfach nichts machen? Soll das ungetaufte Kind später, wenn es gross ist, selbst entscheiden, ob es Weihnachten oder Ramadan feiert? Ob es sich beschneiden lässt oder eine Burka tragen will? Ob es den Leib Christi oder koscher isst? Ob es nach dem Tod als Eidechse wiedergeboren wird oder in den Himmel kommt? Egal, wie es sich entscheiden wird, religiös wird das Kind schon davor sein. Es wird glauben, woran wir glauben, sich an den Werten unserer Gesellschaft orientieren. Es wird die Religion unserer Gesellschaft annehmen: Es wird schön und intelligent sein wollen. Es wird Geld und Macht besitzen und sich selbst verwirklichen wollen. Und es wird damit vielleicht genauso egoistisch und unglücklich werden wie so viele von uns. Weil es nie in einer Gemeinschaft dabei war, die Halt und Haltung gibt, die liebt und vergibt.

Vielleicht werde ich doch noch Pfarrer. Amen.

2_rinaldoRinaldo Dieziger (36) ist Gründer und Geschäftsführer von Supertext, der ersten Textagentur im Internet. Er ist dieses Jahr Papa einer Tochter geworden und lebt mit seiner Familie in der Stadt Zürich.

558 Kommentare zu «Im Namen des Vaters»

  • Boris Kerzenmacher sagt:

    Das Schlußwort zum Thema Gott wurde bereits gegen 1800 von einem Franzosen gesprochen:
    La seule excuse de dieu, c’est qu‘ il n‘ existe pas.

  • Regula sagt:

    Ein wunderbarer Text. Ein Stück Kindheit kommt zurück.

  • Bruno Waldvogel-Frei sagt:

    „Bodenpersonal“ öfters mal eine miserable Falle abgeben! Andererseits erlebe ich immer wieder, wie Menschen total von der Rolle sind vor Freude, wenn sie als ehemalige Atheisten, Agnostiker, Kindheitsgeschädigte oder Skeptiker diese Jesus-Beziehung entdecken und erleben. Das geschieht zumindest bei uns in schöner Regelmässigkeit. Wir dürfen dabei einfach ein Stück Wegbegleiter oder Moderator sein. So, das reicht jetzt.

  • Bruno Waldvogel-Frei sagt:

    die ihre Zugehörigkeit in erster Linie über die Christusbeziehung definieren, die aber auch wissen, dass man Glauben nicht alleine leben kann oder soll. Jesus stellt uns in eine Gemeinschaft hinein, die sich gegenseitig ermutigen, tragen und ertragen soll. Diese Art von Kirche lebt davon, dass sie etwas ausstrahlt und anziehend wirkt – in aller Fehlerhaftigkeit. Sie lebt davon, dass ihre Angehörigen eine persöliche gelebte alltägliche Gottesbeziehung haben und weitergeben. Es gibt sie wirklich, diese Art von Kirche! Auch wenn ich zugebe, dass ich und meine PfarrkollegInnen als sein

  • Bruno Waldvogel-Frei sagt:

    gewachsene Grösse mit dunklen und hellen Seiten. Kirche war nie immer nur schlecht. Sie hat viel Gutes bewirkt. Und ohne Christentum gäbe es viele wichtige moralische und kulturelle Grundlagen in unserer Gesellschaft nicht. Sie hat aber viel Schlechtes getan. Und zwar jedesmal dann, wenn sie sich nicht mehr von der Liebe von Jesus leiten liess, sondern von eigenen Machtgelüsten. Heute ist die Kirche ein buntes Gemisch. Es gibt Leute, wollen zur Kirche gehören, weil diese als religiöse Institution gewisse Werte vertritt (Anzahl abnehmend). Und dann gibt es Leute (dazu würde ich mich zählen),…

  • Bruno Waldvogel-Frei sagt:

    rund um die Taufe. Wir haben uns bei unsern Kindern für den Weg B) entschieden (Kindersegnung, freiwilliger Entscheid den Konfirmandenunterricht zu besuchen und dann auch die Taufe als eigenständiges Bekenntnis, zur Kirche gehören zu wollen). Mit anderen Worten: unsere Kids sollen selber entscheiden, ob sie diesen Glaubensweg gehen wollen. Wobei auch hier wieder zu sagen ist, dass der Glaube natürlich alle mögliche Windungen und Wendungen nehmen kann. Taufe und Konfirmation sind kein Garant. Summa summarum aus meinen ewig langen Ausführungen die Antwort an Astrid: Kirche verstehe ich heute als

  • Katharina sagt:

    People take different roads seeking fulfillment and happiness. Just because they’re not on your road doesn’t mean they’ve gotten lost. ~ Dalai Lama

    • Brunhild Steiner sagt:

      ketzerische Frage: predigt er das auch bei sich zuhause?…

    • Katharina sagt:

      er ist halt nicht auf dem gleichen weg wie Du. Seine Anhaenger in Tibet wünschten sich ja einen etwas militanteneren, um die chinesischen Kolonisten raus zuschmeissen, aber er hat einen anderen Weg gewählt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Nein, der andere Weg ist nicht der Punkt-
        aber wenn Religions- und Weltanschauungssysteme kritisch überprüft werden sollen,
        die betreffend Überzeugten (zu Recht!) an ihren Taten gemessen werden sollen
        und nicht bloss an ihren Worten oder Schriften,
        dann bitte über den ganzen Globus verteilt.

      • Katharina sagt:

        Dann verstehe ich Deinen Punkt nicht. ich denke nicht, dass der Dalai Lama gegen andere Religionen hetzt oder deren Verfolgung gutheisst oder sagt, wer nicht seiner Überzeugung folge sei auf dem Holzweg. Er sagt auch nicht, dass er Buddhismus als Religion sehe, sondern als Philosophie.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Im Lamaismus herrscht keine Religionsfreiheit.

      • Katharina sagt:

        lamaismus? bist du nun unter die trolle gegangen? Es ist nicht mein Problem, wenn Du den Dalai Lama als Antichtisten siehst.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Soviel ich weiss vertritt der Dalai Lama eine spezielle Ausrichtung des Buddhismus, der auch Lamaismus genannt wird, oder tibetischer Buddhismus? Falls das falsch wäre entschuldige ich mich.
        Aber wenn „Religionen sind Gift“ und Kinderrechten Gerechtigkeit getan werden soll, dann sollte eine „Philosophie“ welche aufgrund bestimmter Faktoren ein Kind zur Inkarnation der vorherigen Dalai Lama erklärt genauso kritisch angesehen werden. Und auch dass es in seine Ursprungsgebieten nicht so einfach ist die Überzeugung zu wechseln.
        Was das mit Trollen zu tun hat ist mir nicht ganz klar.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ mein Problem ist das „mit zweierlei Ellen messen“ und nicht ob ich finde oder nicht finde was der Dalai Lama genau ist. Aber er soll genauso kritisch hinterfragt werden dürfen wie ein Papst oder irgendein sonstiger Religions- oder Weltanschauungsführer. Das ist alles.

      • Katharina sagt:

        Also, der tibetische Buddhismus ist oder war Staatsreligion. ich nehme an durch die Besetzung Tibets durch die Chinesen hat das geändert. ich bin gegen Staatsreligion. ob Staatsreligion im Tibet hiess, dass andere Religionen nicht zugelassen waren oder schlimmer, weiss ich nicht. ich selber glaube nicht an Reinkarnation und empfinde das, was ich über die Determination eines Kindes als Reinkarnation weiss, als Kindsmissbrauch. ganz zu schweigen vom ganzen Schmerz, wie das Kind den Eltern einfach weggenommen wird. da gebe ich dir vollkommen recht.

      • Katharina sagt:

        Ich sehe den Dalai lama als Staatsoberhaupt im Exil, der manchmal Gedanken schreibt, die einfach einen Zeitgeist sehr gut treffen. Andere Male aber kommt mir das was er sagt als gibberish vor. Und der Staz obne, fand ich passt einfach zu der ganzen streiterei hier zu glauben.

        es ist das gleiche wie wenn aussagen von Jesus von Nazareth zitiert werden, die einfach etwas in uns ansprechen. Das kann ich auch tun, wenn ich sage ich bin Agnostisch.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina: der Dalai Lama versteht sich ganz deutlich nicht einfach als Staatsoberhaupt sondern als Haupt einer Religionsgemeinschaft, und seine Aussagen sind meiner Meinung nach eben schon auch daran zu messen wie er das in seinem System, dem er da vorsteht, praktisch umsetzt!
        Die Freiheit zu wählen was man glauben möchte und das auch zu dürfen, also Versammlungsfreiheit und all diese Dinge, die sind nicht gewährleistet.

      • Katharina sagt:

        das stimmt soweiso nicht. tibet wurde durch die chinesen besetzt (oder anektiert). versammlungsfreiheit oder das fehlen davon ist also eine angelegenheit des chinesischen systems. nicht? die tibetanische exil-regierung wird von den exil tibetern demokratisch gewaehlt. ob die einwohner tibets selber daran teilnehmen koennen weiss ich nicht.

        also was genau meinst du mit ‚versammlungsfreiheit‘ und ‚religionsfreiheit‘ isei nicht gewaehrleistet und das sei die schuld des dalai lama?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina: nein, die Unfreiheit anderen Überzeugungen bestand schon vor der Annexion,
        und gerade weil in diesem Fall die Existenz eines Staates sehr eng mit einer bestimmten Religion verknüpft ist, sind „Abtrünnige“ nicht bloss sich von der traditionellen Religion Abwendende, sondern sie wenden sich quasi gegen ihr eigenes Land.

  • Marcel Zufferey sagt:

    Soviel Aufmerksamkeit wie heute haben die Religionen wohl schon seit mindestens 100 oder 200 Jahren nicht mehr gehabt. Gott ist also weder tot (Friedrich Nietzsche), noch eine Differentialgleichung (Bertrand Russell).

    Keine gute Entwicklung, ganz im Gegenteil: Das lässt Böses erahnen. Wäre Gott eine Aktie an der Börse, ich würde sie kaufen!

  • Katharina sagt:

    Ueber Glaube kann nicht diskutiert bzw argumentiert werden. Sie glauben oder eben nicht. oder sie glauben anders.

    was Religion, bzw. Kirche betrifft, so gehört Staat und Kirche strikt getrennt. Das ist eines der Fundamente eines modernen säkularen und demokratischen Staates. Etwas, das sich bewährt hat.

    Somit gilt es, den öffentlich rechtlichen Status von Kirchen abzuschaffen. Unsinn wie obligatorischen Konfirmations- oder Religionsunterricht darf es somit nicht geben. Weiter sollte Artikel StGB 216 (Blasphemieartikel) ersatzlos gestrichen werden.

    • Katharina sagt:

      Was die Römisch Katholische Kirche betrifft, so ist es tatsächlich so, dass diese die grösste Blutspur im Buch der Menschheitsgeschichte hinterlassen hat.

      • Thomas Merz sagt:

        Das ist einfach eine vollkommen einseitige Sicht. Ja, durch die katholische Kirche ist viel Leid geschehen. Das ist schlimm, es ist ärgerlich – und das darf nicht vertuscht werden. – Zugleich aber hat genau diese Kirche auch Millionen von Menschen dazu motiviert, sich an ihrem Ort für andere einzusetzen. Rund um die Uhr sind auf der ganzen Welt Mesnchen im Einsatz für das Leben, für Gerechtigkeit, für Gemeinschaft … – in Südamerikanischen Slums wie in Spitälern von Afrika, in rumänischen Obdachlosenheimen wie bei Flutopfern in Südostasien. – Das ist die andere Seite – und die gibt es auch…

    • Blitz Blank sagt:

      Total einverstanden!
      Vor allem auch mit der Abschaffung von „Blasphemieartikeln“.
      Umso haarsträubender finde ich es, wenn Gerichte Verurteilungen mit der „Herabwürdigung religiöser Lehren“ begründen (Urteilsbegründung eines Wiener Gerichts gegenüber einer „Islamhasserin“). Religiösen Lehren eine Würde zuzusprechen ist in etwa so grotesk wie einem Buch oder einem Auto eine Würde zuzusprechen. Sachen besitzen keine Würde! Bedenklich wenn ein Gericht sich so anti-aufklärerisch verhält und sich zum Steigbügelhalter der Religionen macht.

      • Sportpapi sagt:

        Aha. Islamhass ist also aufgeklärt?

      • Blitz Blank sagt:

        Ach Sportpapi

        Ich finde die BEGRÜNDUNG des Gerichts haarsträubend!!
        Und ja, den Islam muss man aus tiefstem Herzen hassen können dürfen, wie man jedes Buch, jedes Auto, jede Religion hassen können dürfen muss.
        Denn wie gesagt: All diese Sachen besitzen weder Bewusstsein, Würde, Empfindungen etc.

        Und selbst Menschen und Tiere darf man aus ganzem Herzen hassen. Es kommt nicht auf die Gefühle an, sondern auf die Taten!

      • Sportpapi sagt:

        Hassen dürfen Sie ja, was und wen Sie wollen. Es ist nur eine Frage, wie und wo und vor wem sie dies dann kommunizieren.

    • Sportpapi sagt:

      Obligatorischen Konfirmations- oder Religionsunterricht?

      • Katharina sagt:

        Das wurde hier in einigen Kommentaren so gesagt. So hat Einzelkind darauf hingewiesen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina: der Konfirmationsunterricht ist für jene obligatorisch
        welche die Konfîrmation haben wollen.
        Niemand ist zu einer Konfirmation oder Firmung gezwungen-
        okay, möglicherweise gibt es auch noch heute Eltern welche ihr Kind durch alle Böden hindurch dazu zwingen, besonders stossend wenn diese es bloss der „Etikette zuliebe“ machen und das Kind bei bestem Willen nicht erkennen kann wozu es da eigentlich durch soll.
        Aber eigentlich ähnlich wie ein Sportverein Auflagen macht damit mensch an einem bestimmten Turnier teilnehmen darf.

      • Katharina sagt:

        Sportpapi, der Wiki Eintrag belegt gerade die Grundproblematik, nämlich, dass es immer noch Kirchen mit öffentlich rechtlichem Status gibt und der Staat die Inhalte des schulischen Religionsunterrichts mitbestimmt. Das ist ein verstoss gegen das Prinzip der trennung von staat und kirche und ein verstoss gegen die Religionsfreiheit, in dem über die Hintertüre die Schüler gezwungen werden, diese Inhalte dennoch lernen zu müssen.

        am bedenklichsten finde ich was im NZZ Artikel steht. nämlich, dass das Fach obligatorisch ist und „Auf der Primarstufe liegt der Schwerpunkt beim Christentum“.

      • Katharina sagt:

        Religion ist Privatsache und der Staat soll sich da raus halten.

      • Sportpapi sagt:

        Naja. Dass die Schüler etwas über die verschiedenen Religionen wissen sollen, halte ich für vernünftig. Und offenbar will eine Mehrheit der Zürcher, dass es so ein Fach gibt – ist halt Demokratie… Hier noch etwas mehr Hintergrund: http://www.regineaeppli.ch/Portals/0/_referate/23_Beitrag_LebenundGlauben.pdf

      • Katharina sagt:

        Sportpapi, es ist nicht Aufgabe des Staates. Also zuerst die konsequente Trennung von Staat und Kirche, also keine ‚Landeskirchen‘ mehr. Was Aeppli schreibt ist richtig, wenn davon ausgegangen wird, dass Religion keine Vergiftung rationalen Denkens ist. Wird aber davon ausgegangen, so fällt ihr Argument eben wieder hin, weil die zwischen erkenntnistheoretisch und bekenntnistheoretisch nicht sauber getrennt werden kann. Denn schon erkenntnistheoretisch heisst ja, dass die Existenz eines Gottes ‚Erkenntnis‘ sei. dies ist euer Agnostiker etwa nicht der Fall.

      • Katharina sagt:

        Was Demokratie betrifft, ist es so, dass ein demokratischer Entscheid meine Grundrechte nicht beschneiden darf. Da habe ich ein amerikanisches Demokratieverständnis, wo jeder Entschied an der Verfassung und dem Bill of Rights gemessen werden muss. Siehe Begründung des Verfassungsgerichtes für den Rausschmiss von Proposition 8. Es ist die selbe Begründung wie für den Rausschmiss der Apartheidsgesetze in Amerika.

      • Sportpapi sagt:

        Ja, es ist wohl ein amerikanisches Demokratieverständnis, das wichtige Entscheide einigen wenigen Richtern überlässt. Dazu hat ein ehemaliger Bundesrichter in der Schweiz gerade geschrieben, leider nicht vollständig online: http://www.weltwoche.ch/weiche/hinweisgesperrt.html?hidID=542799
        Fazit: Es kann nicht sein, dass sich einige Richter (=Menschen!) anmassen, demokratische Entscheide zu kassieren, weil sie nach ihrer Ansicht nicht mit Verfassung/Menschenrecht übereinstimmen. Grundlage ist, dass Verfassung/Menschenrecht in der Auslegung eben immer interpretiert werden müssen.

      • Katharina sagt:

        Du verstehst wieder einmal nichts. Die entschiede werden immer noch über direkte Wahlen und Vorstössen/Abstimmungen im Parlament gemacht. es ist also nicht so, dass ein Richter (und es sind übrigens im Verfassungsgericht und supreme court mehrere) entscheidet.

        es ist aber so, dass Vorstösse und Initiativen manchmal nicht Verfassungskonform sind. siehe Proposition 8 in Kalifornien. diese wurde knapp angenommen, verstösst aber gegen übergeordnetes recht, nämlich die Verfassung der USA.

        folglich wurde die Gesetzesänderung im kantonalen Gesetz Kaliforniens vor dem Bundesgericht eingeklagt.

      • Katharina sagt:

        und das Gericht befand, dass Proposition 8 eben gegen die Bill of Rights verstösst und damit ungesetzlich ist. Gegen die in der Bill of Rights darf eben durch lokale Gesetze nicht verstossen werden, auch wenn ein entsprechender Vorstoss eine Abstimmung gewinnt. Theoretisch wäre eine entsprechende Anpassung, also konkret das durch Proposition 8 eingeführte Verbot der homosexuellen Ehe, nur durch eine Änderung der Bill of Rights selber möglich. Was letztendlich aber bedeutet, die Apartheitsgesetze wieder zuzulassen.

      • Katharina sagt:

        Der Weltwoche Artikel behandelt aber ein anderes Thema, nämlich die Frage der staatlichen Autonomie und die Gültigkeit internationalen oder supranationalen Rechtes innerhalb des autonomen Hoheitgebietes eines Landes. Eine Frage, die auch hier gestellt wird (etwa inwieweit UNO Resolutionen für die USA Rechtsgültigkeit haben oder nicht. meines Wissens ist diese Frage nicht wirklich geklärt, ausser, wenn eine entsprechende UNO Resolution im Parlament des Landes ratifiziert ist. Ist eine Resolution zu Ungunsten des Landes und wird sie in der Folge im Parlament nicht ratifiziert, ist sie gültig?

    • tobe or not tobe sagt:

      @Katharina: Zur Trennung von Kirche und Staat: Hierbei sollte man beachten, dass Parteien wie die CVP oder EVP keine Existenzgründe mehr hätten und sofort aufgelöst werden sollen. Dies soll auch so geschehen, ich warte auf ein Vorstoss der Jugend, die den verkappten mit 40ern und aufwärts das neue Bewusstsein klarmacht.

      Religion schadet, Glauben hilft…

  • Libertin sagt:

    Apropos Friedhöfe und Bestattungen. In der Regel gehören die Friedhöfe den Gemeinden. Bei uns in Zug übernimmt die Gemeinde die Kosten. Jeder hat Recht auf eine würdige Bestattung: http://www.stadtzug.ch/de/redverwaltung/dienstleistungen/?dienst_id=421

  • Erika sagt:

    Danke Rinaldo….. ein Papablog der mir zu Feierabend ein lächeln ins Gesicht Zauber….Herrlich geschrieben und voller Wahrheit.

  • Olivia sagt:

    Unsere Familie ist seit drei Generationen religionsfrei und es hat uns nie an Sinn gefehlt. Wir tun Gutes und sind milde ohne Gott. Wenn man sich vertieft mit religiösen Schriften befasst und die Originaltexte vergleicht, folgt halt oft nur Ernüchterung. Ich werde mein Kind religionsfrei erziehen, wenn es später Gott findet, ist es mir recht, wenn nicht, ist es auch egal. Es kann von mir aus auch Punk werden. Am Ende geht es bei der Religion doch meistens nur um die Zusammengehörigkeit und die findet man auch als Metalfan, Grufti, HipHopper oder Punk, wo man auch Rituale und Messen hat.

  • Auguste sagt:

    hmm…, kleine konversation mit dem lieben gott:

    lg: denk nicht mal dran!
    a: woher weisst du…?
    lg: schon vergessen – ich weiss alles?
    a: die andern wollten das auch?
    lg: alle – scheint ein kleiner konstruktionsfehler zu sein, my bad.
    a: noch mal schwein gehabt.
    lg: das sagten der jude und der muslim vor dir auch.
    a: unten warst du halt nicht unbedingt zum anfassen.
    lg: und hier oben bin ich nicht zum pieksen mit dem zeigefinger – klar?
    a: nur einmal – ganz kurz?
    lg: vergiss es!
    a: man kann nicht alles haben im leben…im himmel, mein ich.

    youtube: threaten me with heaven

  • sacramento sagt:

    Unser Sohn ist am 24.12. geboren. Er wird also immer an Weihnachten feiern. Und das ist gut so. Er wurde kath. getauft und ich bezahle immer noch ref. Kirchensteuer. Irgendeinmal muss er sowieso wählen.

  • Blitz Blank sagt:

    Vera van Aarken zeigt in Ihrem Buch “Männliche Gewalt” detailliert auf, dass die Idee eines Gottes sehr wohl zur Herrschaft des Männlichen (Patriarchat) und zu Gewalt geführt hat.

    1) Durch die Hinwendung zum Willen (Logos), wurde die Gegensätzlichkeit von Geist und Natur und die Gegensätzlichkeit der Geschlechter zum Kristallisationspunkt einer neuen geistigen Welt. Sie ermöglichte erst die Disposition zur Gewalt als Bereitschaft, “geistiges Verstehen – kulturelle Ordnungen – auch gegen natürliche Antriebe durchzusetzen und geistige Bilder zu leben – notfalls gegen die eigene Natur”.

    • Blitz Blank sagt:

      2) Van Aarken zeigt detailliert auf, dass Gewalt/Herrschaft nicht aus der Biologie entspringt, sondern aus diesen geistigen Bildern der Gegensätze/Dualismen (Geist/Natur, Zeugen/Gebähren, Mann/Frau).
      Sie zeigt auf, dass die Sprach-, Kommunikations- Hinwendungsfähigkeit den Menschen zum Menschen macht und nicht das Nichtkommunizieren (=Gewalt, Herrschaft).

      • Wildkatze sagt:

        Ach, Blitz Blank, Sie sind immer wieder die löbliche Ausnahme. Gäbe es doch nur mehr von Ihrer Sorte!

      • Blitz Blank sagt:

        Danke für die Blumen Wildkatze!

        Was mich „mitgeformt“ hat, ist sicher auch das „Stahlbad“ einer mehrjährigen Männergruppe, wo ich immer wieder auf mein eigenes Mensch- und Mannsein zurückgeworfen wurde.

      • Sportpapi sagt:

        Männergruppe? Der Militärdienst wird es wohl nicht gewesen sein, auch wenn es zunächst so tönt…

      • Wildkatze sagt:

        Blitz Blank, das interessiert mich. Erzählen Sie doch mal.

  • agape sagt:

    Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden. Markus 16:16

    • tobe or not tobe sagt:

      jajaja… ewige verdammnis……. Ihr sieht nicht das euer Handeln heute Wirkungt hat und nicht bei eurem „Luzifer“..

      Ich bin ex-kommuniziert.. und es fühlt sich gut an.. !!!

  • Swissnik sagt:

    Ein oberflächliches Artikel wird mit banalität kommentiert. Viele Kommentare bezeugen nur von Ignoranz was Christentum wirklich ist und was die Rituale der katholische Kirche wirklich bedeuten. Wenige Verfasser gehen in die Kirche, noch weniger lesen die Bibel, fast keiner betet oder geht zu den Sakramente…auf welcher Basis wollt ihr eine Antwort finden? Wenn es um Glauben und Religion meinen viele ein Wissen zu besitzen weil sie einige Male in einer Kirche waren. Ich finde dies arrogant denn kaum jemand würde sich trauen z.B. einen Astrophysiker zu belehren weil er mal Sterne gesehen hat!

  • tobe or not tobe sagt:

    Die Kirche stellt den Glauben in den Schatten und das ist wohl das Hauptproblem das viele haben. Die Kriche verhaltet sich wie der in der Bibel beschriebene ANTI-CHRIST!

    Jesus, wenns den gab, würde sich wohl gegen den Vatikan auflehnen.

    Und genau solche Fragen stelle ihne ihre Kinder, nachdem sie die Bibel vorgelesen bekommen..! Wieso wird nicht geteilt? Obwohl es Jesus sagte… ja deshalb, behaltet euren Glauben zuhause..

  • tobe or not tobe sagt:

    Religion:auch bei den eigenen Kindern, darf meiner Meinung nach NIE aber auch NIE aufgezwungen werden. Wir (mich eingeschlossen) feiern den Glauben als Tradition und nicht mehr aus puurer Überzeugung!!!Viele haben den Kirchenrücktritt nur nicht gegeben weil:1. Die Grosseltern mit Schande und Galle spucken würden, 2.sie zwar nie in der Kirche waren aber trotzdem ein getauftes Kind möchten 3. aus Angst dumm dazustehen wenn ihr Kind dann ohne Religion dasteht!! Auch die andern WEltreligionen, leben die Tradition aber kaum jemand lebt den Glauben im Herzen ! Glauben gehört nur in dein Haus!!!!

  • heidi reiff sagt:

    Ich bin geprägt von dem DOGMA TRINITAET AUS DER CHRISTLICHEN ECKE, mein Fazit, leben und leben lassen, geht für mich heute, auch ohne Oblate aus dem Tabernakel, Kinder haben die Freiheit, die Hostie zu verweigern, der Leib Christi, Kinder haben das Recht, Fragen zu stellen, Kinder sind einfach neugierig, ist das verboten ? PECHSCHWARZE PAEDAGOGIG VERMISCHT MIT HIMMELSVERSPRECHUNGEN, ich warte nicht auf Godot. Ich glaube nicht an ein früheres oder späteres Leben, ich lebe im HIER UND JETZT. PUNKT.

  • lila sagt:

    Ich werd meine Kinder sicher nicht taufen. Man kann Kindern auch Werte vorleben ohne diese durch ein Hirngespinst untermalen zu müssen. Wenn sie alt genug sind dürfen sie sich gerne eine Religion aussuchen, wenn sie dies für nötig halten. Ihnen Wurzeln und Flügel mitzugeben versuche ich aber selber auch. Man weiss halt nie, wos klappt, aber eine Taufe macht sicher nichts besser.

  • Michael Perini sagt:

    Wenn es von der Religion abhängt, wie nett eine Gesellschaft ist, dann frage ich mich, welche Religion denn die beste Gesellschaft erzeugt, denn eine Religion muss gemäss Selbstverständnis sich gegen andere wenden, da man sich einem Weltbild ganz hingeben muss (re-lig-ion!). Logisch zu ende gedacht ist es besser für alle, es gäbe gar keine Religionen mehr, denn dann wären alle Gesellschaften gleicher Basis und es wäre einfacher zu entscheiden, welche solidarischer etc. ist.

    • david sagt:

      Hinduführer Mohandas Gandhi hat mal folgendes gesagt: „Wenn wir, gestützt auf die Lehren, die Christus in dieser Bergpredigt festlegte, verständigen würden, dann wären, die Probleme der ganzen Welt gelöst.“ Eine Religion die das umsetzt was Christuts effektiv gelehrt hat, würde in der Tat eine bessere Gesellschaft bewirken.

      • tobe or not tobe sagt:

        doch leider wurde Christus nie richtig verstanden. Christus der eigentlich unsere Moral und Liebe darstellt, schlummert in jedem Menschen…

        Ich hoffe immer mehr Menschen wenden sich von den Kirchen und Tempeln ab, und begreifen das das jetzige Handeln wichtig ist für Morgen und nicht für nach dem Tod..

  • david sagt:

    Hat sich jemand gefragt, wieso Babys mit wenigen Monaten getauft werden, obwohl Jesus mit knapp 30 Jahren im Fluss Jordan getauft wurde, und die Katholische Kirche ja angeblich seine taten weitergeben/predigen möchte…?

    • Weil Babys sich nicht wehren können (geschweige davon laufen).

      • tobe or not tobe sagt:

        Die Schafe musst du holen wenn sie noch nicht selber gehen können…!!

        die katholische Kirche, RTL und viele deutsche Medien haben eine Riesen Marketingkampagne gestartet um neue Schäffchen einzufangen. Auch der Papa Ratzinger ist web 2.0….

    • fufi sagt:

      Weil die Taufe erst dann erfunden wurde!
      Heute habe ja auch nicht erst >30 jährige ein iPhone?
      😛

  • heidi reiff sagt:

    alle die es interessiert:

    1. Schritt : klicken sie einfach im google „kurt hoffmann ein“ Ein wunderschönes Lied singt er : – Jedes Kind braucht einen Engel, auch den Text können Sie ermitteln, vielleicht ein Taufritual ist nicht unbedingt religiös geprägt dogmatisch – zwischen den Zeilen lesen – echt spannend, Traenen lügen nicht, ich bin keine Missionarin, einfach sentimental, das Lied rührt mich zu Tränen, Tränelügen nicht, – C. Herriger „Männer weinen nicht“, gibt es ein Buch „Frauen weinen nicht“.? Hat sicher nichts mit Politik, Statistik oder Gender zu tun, ich bin eine Frau.

  • fufi sagt:

    Ich finds halt scho gschpässig!
    Da fragt einer Taufe:Ja/nein?

    Und schon geht’s derart was von los!
    Da wird nicht mehr zugehört!
    Da werden Bibelsprüche, Bekenntnisse jeder Art, naturwissenschaftliche Halb-Ahnungen und kosmische Weisheiten einander an den Kopf geknallt.
    Zitat:“Warum schickst du deine Kinder dann nicht in irgendeinen Neonaziverein,“

    Ok, s‘ betrifft nicht alle!
    Aber die, die’s betrifft, möchten sich denn ja wohl schon als offen und liberal bezeichnen, und jegliches religiöse Geiferen denn strikte ablehnen. Jaja, schuld sind nämli immer die anderen!

    Wünsch was

    🙁

  • Jan Holler sagt:

    Es heisst „lasst ihr“ und nicht „lässt ihr“ und das vom Gründer einer Textagentur…
    Nicht in die Kirche gehen, aber das Kind taufen lassen? Viele, die ich kenne, machen das. Ich empfinde es als inkonsequent und meist stehen auch gesellschaftlicher Druck oder familiäre Konventionen dahinter. Wer keinen Glauben lebt, der sollte seine Kinder selber entscheiden lassen, wenn sie alt genug sind. – Und das Argument „Halt in der Gemeinschaft“ ist wirklich unsinnig. Als ob eine christliche Taufe das Kind davon abhielte, später egoistisch zu werden. Bitte besser argumentieren, Herr Diezige.

  • vietnamesische begleiterscheinung sagt:

    das thema gehört eigentlich in hugo stamms blog. der diskutiert religion schon seit sechs jahren oder länger und wenn dort eins bewiesen wurde, dann, dass man nicht über religion reden sollte. man braucht bloss zu akzeptieren, dass der andere einen anderen glauben hat. das gilt insbesondere für die religiösen, weil die es sind, welche absolutistische weltbilder verkünden. ein nichtgläubiger hat da weniger probleme mit der toleranz. der religiöse spricht zwar von toleranz – meint aber nur die toleranz welche sich innerhalb seines eigenen glaubenssystems bewegt.

    • vietnamesische begleiterscheinung sagt:

      nichtsdestotrotz: das böse wohnt dem menschen inne, genauso wie das gute. und ob der mensch jetzt religiös ist oder ein atheist – die ihm innewohnenden kräfte werden sich immer irgendwie manifestieren. will heissen: letztlich sagt der glauben oder der nichtglauben nichts darüber aus, ob ein mensch sich gut oder schlecht verhält. die probleme der massenindoktrination sind ebenfalls urmenschlich und somit unabhängig von kirche oder nicht kirche in allen sozialen gruppen zu finden.

      • vietnamesische begleiterscheinung sagt:

        somit ist der weg des nichtgläubigen einfacher, wenn es gilt, andere zu akzeptieren. jedoch macht das aus ihm noch keinen besseren menschen. der weg der gläubigen ist schwieriger, weil er einer intoleranten doktrin folgt, jedoch sagt auch dies noch nichts über ihn aus. der wille zählt und an ihren taten sollt ihr sie erkennen.

      • vietnamesische begleiterscheinung sagt:

        was die welt also braucht ist, wie immer, dem weg der mitte folgend, den aufgeklärten gläubigen oder den glaubenden aufgeklärten.

      • Brunhild Steiner sagt:

        …was sie auch noch braucht wäre ein Stammblog mit einer vernünftigen „Antworten“- Funktion,
        von dem her bin ich sehr dafür dieses Thema hier zu belassen! 😉

      • vietnamesische begleiterscheinung sagt:

        also bei diesem chaos hier willst du ja wohl nicht von ordnung sprechen oder? da ist mir der stammblog also einiges lieber. da gehts einfach schön der reihe nach.

      • Brunhild Steiner sagt:

        nein vietnamesische begleiterscheinung (ehm, könntest Du nicht in Bälde wieder mal einen Namenswechsel anpeilen, so ein bisschen kürzer…?),
        das Chaos hier ist doch für uns Kenner ziemlich leicht entwirrt oder nicht? 😉 Aber die meterlangen Seiten entlanggehen müssen wie drüben der Fall, das ist, zugegeben, kein Chaos, aber besonders hilfreich für einen zeitnahen Austausch ist das also nicht…

      • vietnamesische begleiterscheinung sagt:

        nein brunhild, einfach befehl+f drücken und die ersten paar buchstaben deines namens eingeben, schon findest du dich. aber im stamm blog eben einfacher, weil alles der reihe nach kommt und hier alles durcheinandergewürfelt ist. hätte ich die suchfunktion nicht, würde ich gleich aufhören, weil ich dann nichts mehr finden würde. es reicht übrigens wenn du viet… irgendwas schreibst, dann finde ich es 🙂

  • Hans sagt:

    Also haben entschieden:
    Das Kind wird in dem Glauben erzogen, der am entsprechenden Wohnort die Mehrheit bildet.
    Wir schicken das Kind an alle diese Samichlausanlässe, lassen es ministrieren (falls es will und kath. sein wird.)
    Oder wir schicken es ins Pfila (… ref. ….)
    Schlussendlich braucht es die Beschäftigung mit diesen Themen im Kindesalter, damit sich der Teenager dann davon lösen kann.
    Die Chance dass die Kinder, wenn sie laizistisch erzogen werden dann mit 20 irgendeiner Sekte verfallen ist einfach zu gross.
    Ich war übrigens auch Ministrant genau wie RD und es war genau so

    • mooth sagt:

      Warum schickst du deine Kinder dann nicht in irgendeinen Neonaziverein, damit es sich dann davon lösen kann?

    • Juno sagt:

      Ich denke auch, dass das Bedürfnis für Spiritualität bei vielen Menschen vorhanden ist. Als Kind fand ich die Spiritualität in der kath. Kirche mit ihrem Weihrauchhokuspokus. Mit der Pubertät kamen die Zweifel. Ich glaube, wer sich nicht mit den Widersprüchen in Religion und Kirche auseinandersetzt weil sie/er schlicht keinen Schimmer davon hat, ist meiner Meinung nach eher gefährdet, irgendeiner seltsamen Freikirche zu verfallen. Wer sich mit der kath. Kirche auseinandergesetzt hat, ist wohl eher immun gegen heilsversprechungen und selbsternannte Gurus 🙂

      • Astrid sagt:

        Schönen Dank für diesen ironischen Beitrag, Juno! Ich würde das sogar, ganz unironisch, bestätigen: wer der katholischen Kirche so richtig, wie in meinem Fall, ausgesetzt war, sich dagegen aufgelehnt hat und trotzdem oder deswegen ein gesundes Selbstwertgefühl hat, ist m.E. wirklich immun gegen Heilsbotschaften im weiteren Leben. Allerdings würde ich meine Kinder nicht aus diesen Gründen taufen lassen. Aber was wir machten, war, sie den verschiedenen Kirchen auszusetzen – inklusive Unti, Pfila etc. Und ja, dafür mussten wir bezahlen. Heute sind sie selbstbewusst, offen und kritisch.

    • Juno sagt:

      @Astrid: Finde ich eine gute Lösung! Ich finde einfach, dass viele Ignoranz mit kritischem Widerstand gegenüber der Kirche verwechseln. Immerhin ist doch ein ganz schön wesentlicher Teil unseres Daseins eng mit der Geschichte der Kirche verknüpft. Glauben oder nicht Glauben ist dabei die eine Seite, Macht und Besitz eine andere. Da gibts aber auch noch Wissenschaft und Kultur. Ob man die Kirche gut oder schlecht findet, ein bisschen Wissen darüber schadet sicher nicht. Ob das ein Grund ist, seine Kinder zu taufen – sozusagen im Namen der Tradition- bleibe in der Tat dahingestellt.

  • plop sagt:

    Ich bin auf einer Seite sehr einverstanden mit all den „keine-Kirche“ kommentare. Bin nicht verheiratet, das Kind ist nicht getauft. Dennoch… War letztens an einer Hochzeit, kirchlich, ein „traditioneller“ Gottesdienst mit modern-spirituellen Einlagen. Ganz nett. Und jedenfalls höchst romantisch und wichtig fürs Brautpaar (welches ansonsten mit Kirche auch nichts am Hut hat). Ein erster Gedanke von mir war natürlich: He! Das ist ja chli verlogen! Aber schlussendlich: wenn sowas ein positiver, wichtiger Moment für jemand ist, so denn halt, ist doch gut. Locker bleiben in Glaubensfragen….

    • plop sagt:

      (und übrigens lese ich das Blettli „reformiert.“)
      (Eine weitere Sicht auf aktuelles Geschehen, nicht uninteressant, so ganz objektiv)

    • fufi sagt:

      Meinte ich doch mit obigem Kommentar!

      🙂

      • plop sagt:

        Jap! Fufi, weisste, ich kopier schampar gern – und „holy doodle“! das würd ich glatt läiken, wenn man das da könnt!

      • plop sagt:

        und fufi theological, was denkt denn der liebe gott wohl über uns Ungläubige? Sieht er uns gar nicht?

      • fufi sagt:

        Oh, doch!

        Mach dir bloss keine Hoffnungen!
        Der sieht euch sehr wohl.
        Wie sonst könnte er euch denn gern haben, meine jedenfalls ich?

    • Wildkatze sagt:

      Plop, es gibt auch Leute, die Hochzeits- und Beerdigungsfeierlichkeiten veranstalten, auf nicht-religiöser Basis. Mindestens ebenso romantisch, aber nicht verlogen.

      • plop sagt:

        Vielleicht wählte dieses Brautpaar (und so manches andere auch) die Kirche, weil es eben doch noch irgendwo in uns verwurzelt ist? Ist doch auch ok, oder?

      • fufi sagt:

        Wildkatze!

        Hör doch auf mit den Wertungen!
        Was für DICH verlogen ist, mag für andere romantisch sein!
        Und was für DICH romantisch ist, mag für andere verlogen sein!

        So what?

        🙁

    • Andi sagt:

      Plop, klar, locker bleiben in Glaubensfragen, von jedem das nehmen, das einem passt. Das hat dann am Schluss nur nichts mehr mit Glauben zu tun.

      • plop sagt:

        Andi, das ist ja wohl auch jedermanns Sache ob und wie „fest“ er Glauben will (was ist „richtiger Glaube“? In die kirche gehen mit der ganzen Demut etc? Oder eine Lebensart, welche ehrlich und für Mitmenschen und Umwelt erträglich ist?) Das ist doch alles ganz offen! Wohin uns unser „von allem das nehmen, was einem passt“ führt, weiss ich auch nicht. Finde das auch nicht die beste Eigenschaft unserer Zeit. Aber es ist doch viel Freiheit mit dabei, welche ich nicht eintauschen möchte, gegen „ganz klare Werte“, zum Beispiel…

      • fufi sagt:

        Oh doch, Andi!

        Mit Glauben hat das noch viel zu tun,
        bloss nicht mit „Kirche“ – oder so!

      • Andi sagt:

        oje fufi, Du kommst hier nicht sehr verständlich rüber. Wenn einer nur noch kirchlich heiratet, weil er (wahrscheinlich sie) es romantisch findet (oder er einen „offenen Glauben“ lebt – s. plop), hat das doch nicht im Geringsten mit einem Credo zu tun. Das ist Disneyland pur. Oder so.

      • fufi sagt:

        Nun und?

        Hab dazu oben schon was gepostet, übrigen`!

    • Roman Günter sagt:

      @plop: Ich nehme an, die frisch Verheirateten waren erwachsen. Der Mensch ist ein soziales Wesen und ein wichtiges Ereignis in der Gemeinschaft zu feiern, gibt diesem Ereignis eine eigene Wichtigkeit, unabhängig davon aus welchem Grund die Gemeinschaft entstanden ist. Religion ist ein guter Grund, Religion ist nicht per se schlecht. Schlussendlich haben die Meisten unserer guten Erinnerungen mit gemeinsamen Erlebnissen mit anderen Menschen zu tun. Wichtig ist jedoch, dass die Annahme des Gedankenguts der Gemeinschaft aus freien Stücken erfolgt.

    • Emil sagt:

      Ein grosser Selbstbetrug.

    • the man sagt:

      „Locker bleiben in Glaubensfragen….“ könnte man sich direcht zu Herzen nehmen.
      Trotzdem bleibt ein etwas seltsames Gefühl bei der von dir beschriebenen Hochzeit (ich habe ähnlisches schon des öfteren erlebt). Ich empfinde die Rituale irgendwie als leer wenn ich weiss, dass das Paar eigentlich nicht dahinter steht und es einfach nur „romantisch“ findet – das ist so ein wenig wie mit den Leuten, die sich nur während der WM für Fussball interessieren und dann im Brasilienshirt rumlaufen…
      Aber eben, locker bleiben in Fussballfragen…

      • fufi sagt:

        Na und?
        Sie möchten das so, sie finden das/sich gut so!
        Ist an uns, das zu kritisieren?
        Solange sie damit niemandem Schaden zufügen, natürlich!

  • Astrid sagt:

    Brunhild, schauen Sie sich doch mal um. Wo werden denn in einer Familie religiöse (!) Werte vorgelebt? Ich kenne das eigentlich fast überhaupt nicht bzw. erkenne es nicht. Bei uns auf dem Dorf geht man zu den grossen Feiern in die Kirche, einige wenige engagieren sich freiberuflich (ich kenne viel mehr, die sich sonstwie engagieren), man wird selbstverst. auf dem Friedhof begraben. Aber ich meine, dass vorgelebter Glauben (oder in unserem Fall die Vermittlung von Werten) heute oft durch eine Geiz-ist-geil-Mentalität abgelöst wurde. Aber gerade diese Eltern legen oft genug wert auf die Konf.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Astrid: würde ich Eltern kennen wo ich wüsste deren Kinder werden gegen ihren ausdrücklichen Willen durch dieses Konfdings gedrückt, kombiniert mit einer erstaunlichen „Egalheit“ elternseits derselben Sache gegenüber, dann würde ich dort mein Unverständnis äussern. Aber ich kenne keine solchen Eltern persönlich, höre bloss allmählich von Kindern welche offenbar zwecks Konfbestätigung Unterricht besuchen müssen den sie anscheinend gar nicht wollen, und frage mich da ob es bloss die normale Unlust ist, oder echter Widerwillen und Gespräche stattgefunden haben.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ die, welche ich persönlich kenne und diesen Abschluss anstreben (und das sind nicht viele), die leben diese „religiösen“ Werte auch in ihrem Alltag.

    • Sportpapi sagt:

      @Astrid: Ich sehe eher ein Problem, dass meiner Erfahrung nach besonders „religiöse“ Menschen, vor allem aus Freikirchen, häufig ihr Engagement auf „ihre“ Kirche und die entsprechenden Gruppen beschränken. Da gehlt es mir dann auch an grundsätzlich vorgelebter Nächstenliebe.

      • Muttis Liebling sagt:

        So wie man Liebe von Sex, sollte man auch Kirche von Religion trennen. Der Autor schwafelt ja auch eher so ein panreligiöses Zeug. Genau genommen, muss man Religion auch noch von Glauben trennen. Ich z.B. bin religiös, kirchenfrei, glaube nur an mich. Mein Leben bestimme ich selbst, aber vor mir gab es etwas, nach mir wird es etwas geben und neben mir gibt es etwas. Die Klammer über alle drei Andere, die ich haben möchte, kann man Religion nennen. Das braucht man. Nächstenliebe ist kein religiöser, sondern ein sozialer Wert, Nächstenliebe braucht man nicht.

      • Sportpapi sagt:

        Nächstenliebe braucht man nicht? Wie das?

      • Muttis Liebling sagt:

        ‚religio‘ (lat.) heisst Ehrfurcht. Man muss Respekt und Ehrfurcht vor seinen Mitmenschen haben, lieben muss man sie nicht. Autonom und moralisch leben, bedeutet, sich ein Maximum an Freiheitsgraden zu sichern, ohne die anderer dabei wesentlich zu mindern. Wettbewerb z.B., als Prinzip in Wirtschaft und/oder Politik ist amoralisch.
        Liebe ist nur für privat und gehört nicht ins öffentliche Verhalten. Offentlich ist alles, was ausserhalb der Familie stattfindet. Der Begriff ‚Nächstenliebe‘ war ein Trick der Autoren des NT, die Idee dessen in die Köpfe einfacher Menschen zu transportieren.

      • Sportpapi sagt:

        Das scheint mir nun aber etwas zu abstrakt. So wie ich es verstehe, heisst das eher: Jeder ist sich selber der nächste. Und: was kümmern mich die Sorgen anderer Leute, zumindest wenn sie nicht zur „Familie“ gehören. Dies ist aber explizit nicht meine Ansicht, unabhängig von jeder Religiosität.

  • andreas sagt:

    Was soll die Aufregung?
    Herr Dieziger lässt sich von einem alt(bewährt)en Ritual zu locker geschriebenen, undogmatischen Gedanken anregen. Mich hat’s inspiriert. Vielleicht sollten Sie tatsächlich die Option Pfarrer ins Auge fassen… auf die reformierte Art…

  • fufi sagt:

    Und dann das Problem der „Konsequenz“!
    Nichts mit Kirche, aber dennoch Hochzeit und Taufe (hoffentli in der richtigen Reihenfolge (1))!
    Tja, weshalb nicht, wenn’s ihnen Freude macht?
    Ja, ich glaube an den LIEBEN GOTT, mit grösster Betonung auf „lieber“!
    Und irgendwie seh ich ihn dort oben, wie er sich freut ob denen, die Heiraten und Taufen, und in seinen langen weissen Bart schmunzelt:
    Ach, man muss sie doch einfach lieb haben, diese meine Kleinen!

    fufi theologicus!

    🙂

    • fufi sagt:

      Ach ja, zu (1)

      Kenn da ein Paar, was seit etwa 18 Jahren zusammen ist.
      Wurden Eltern, diesen Frühling.
      Und haben Hochzeit und Taufe auf denselben Termin gelegt!

      Holy doodle!

      😛

  • Bruno Waldvogel-Frei sagt:

    @Astrid.So reden alle bis die Krise kommt. Irgendwann klingelt dann bei mir das Telefon, völlig aufgelöste Menschen sitzen da und sind sprachlos im Angesicht von Krankheit,Scheidung, Tod oder sonst einer Hiobsbotschaft. Die früher so laut gemachten Statements sind vergessen, und man klammert sich an irgendeinen Strohhalm von Trost und Hilfe. Ich meine das überhaupt nicht wertend. Diese Dinge aufzufangen und zu begleiten gehört ja zu meinem Job. Ich höre dann regelmässig: Es war dumm von mir, dass ich diese Fragen einfach beiseite geschoben habe! Ein hoffnungsvoller Glaube hilft eben wirklich.

    • Astrid sagt:

      Fragen sind das eine, Antworten das andere. Weder Sie noch ich können Menschen Antworten geben, das können sie nur selbst. Wer zu Ihnen kommt, weiss, dass er bei Ihnen eine Form von religiösem Trost erhalten wird. Wer zu mir kommt, weiss vorher, dass ich kein Pfarrer bin, aber trotzdem einen Weg erarbeiten kann. Dieses ‚wartet nur, Ihr kommt auch noch, wenn es Euch dann richtig schlecht geht‘, dieses Spiel mit den Aengsten von Menschen, derer sie sich als Kinder gar nicht bewusst sind, die für mich als katholisch Aufgewachsene Drohungen waren, ist exakt das, was mich (u einige meiner Klienten!

    • Astrid sagt:

      /2 aus der Kirche getrieben haben. Von Güte, Nächstenliebe, wirklicher Menschenfreude war da nirgends die Rede – und das hat mich als Kind schon abgestossen – es stand im krassen Gegensatz zu dem, was mir meine Familie vorlebte, dort war ich wirklich geborgen.
      Und ich verwahre mich, zum gefühlten 100. Mal heute, gegen den Umkehrschluss, dass Nicht-Glauben an Ihren Gott bedeutet, dass man nicht glaubt. Ich habe sehr wohl meinen Glauben, meine Kinder auch, sie sind bewusst in einer christlichen Tradition erzogen worden, aber AUSSERHALB EINER KIRCHE.

      • fufi sagt:

        Astrid!

        Especially for you:

        😛

      • Sportpapi sagt:

        @Astrid: Wenn ich bei Ihnen so nachlese, glaube ich zunehmend, dass das Problem entweder bei katholisch, dem Pfarrer oder Ihrem Dorf liegt. Nichts von alldem erinnert mich an meine seltenen Besuche in der reformierten Kirche, an die mir bekannten herzensguten, fast schon naiven Pfarrer, die wohl auch die alte Bibel nicht mehr wörtlich auslegten. Ängste? Wovor denn?

    • Roman Günter sagt:

      Wobei man natürlich durchaus frei ist, auch ohne speziellen religiösen Glauben auch in normalen ‚guten‘ Zeiten über Krankheit, Scheidung oder Tod nachzudenken. Es ist immer wieder faszinierend zu beobachten, dass Gläubige meinen, der nicht-religiöse Mensch sei ausserstande Empathie zu empfinden oder über den Alltag hinaus zu denken. Wer zu Ihnen kommt, Herr Waldvogel, sind wahrscheinlich Leute, welche im Kindesalter schon von religiösem Gedankengut indoktriniert wurden. Alte, eingepflanzte Schuldgefühle werden in Krisenzeiten einfach wieder erweckt.

      • Astrid sagt:

        Genau, das haben Sie besser gesagt als ich.

      • Bruno Waldvogel-Frei sagt:

        @Günter. Sie haben den Unterschied zwischen Glauben und Religion nicht verstanden. Religion bedeutet, ich muss etwas tun. Damit kann man natürlich ein tolles Geschäft machen. Und mit etwas Drohungen, Appelle ans schlechte Gewissen, reinigenden Rutualen und dergleichen menr kann man die Schäfchen( in allen Religionen) ganz schön auf Trab halten. Das hat aber nichts mit Glauben zu tun.

      • Roman Günter sagt:

        Schön, dass Sie das auch so sehen, Herr Waldvogel. Sie sind also gleicher Meinung, dass Kinder nicht in religiöse Handlungen hineingezogen werden und auch kein religiöses Gedankengut indoktriniert erhalten, bevor diese nicht alt genug dafür sind? Interessanterweise gehen praktisch alle hier vom Christentum aus und vergessen, dass andere Religionen ganz unterschiedliche Praktiken für ihre Kinder vorsehen. Dies alles im Zeichen des religiösen Glaubens.

    • Blitz Blank sagt:

      Natürlich hilft ein Glaube!
      Helfen tun aber z.B. auch Zuckerkügelis (Placebos), wobei es dann der Mensch ist, der sich selber hilft/überlistet.

      Um Sinn zu finden oder Sinnlosigkeit auszuhalten braucht es kein Glaube an einen jenseitigen Gott. Es reicht, sich mit sich selber und dem Diesseits (und seinen Wundern) auseinander zu setzen.

    • Bruno Waldvogel-Frei sagt:

      Tut mir leid, liebe Astrid, aber das hat nichts mit Drohungen zu tun. Es ist nur ein unvermeidlicher Prozess. Denn bekanntlich leben wir in derselben Welt mit denselben Nöten und Freuden. Keiner kann ihnen entgehen. Das Ende ist uns allen todsicher. Nur glauben wir es nicht wirklich – bis dann die Reihe wirklich an uns ist. Mein Job ist nicht die Vermittlung von billigen dogmatischen Sätzen, sondern der Brückenbau von Diesseits zu Jenseits, damit Menschen persönlich und eigentständig einen „spirituellen“ Kontakt erstellen können. Das ist dann ihre Lebenshilfe, nicht meine Worte.

      • fufi sagt:

        Herr BWF:

        Genau das hantieren mit dem „Jenseits“ ist’s, womit sie sich ins Offside stellen.
        Gott ist hier. Und Jetzt! und DA!

      • Bruno Waldvogel-Frei sagt:

        ..zeigen mir, dass sie vermutlich schon lange nicht mehr – oder überhaupt nicht – Einblick in die kirchlich gelebte Seelsorgepraxis haben. Zumindest nicht von reformierter Seite her. Mir fällt immer wieder auf, wie viele verletzte Katholiken sich hier melden – da kann ich als reformierter Pfarrer nicht mitreden. Und das tut mir auch immer wieder leid, wenn ich solche Geschichten höre. Aber etliche Argumente hier sind wirklich brutalste Klischeevorstellungen, die ja nun wirklich nichts mit dem kirchlichen Alltag zu tun haben. So nach dem Motto: Hau dem Sterbenden den Katechismus um die Ohren?!

    • Andi sagt:

      Und Sie sind sicher, Herr Waldvogel-Frei, dass Sie nicht Scheinlösungen anbieten?

      • Bruno Waldvogel-Frei sagt:

        Fragen Sie die Ratsuchenden. Die werden Ihnen sehr eigenständig und aus ihrer persönlichen Perspektive Auskunft geben können.

      • Andi sagt:

        Das würden vielleicht auch wohl auch die Placebo-Probanden so sehen. Oder jene Katholen, die gesündigt haben und dann beim Priester beichten durften (übrigens bestes Beispiel, wie man jemand Schuld einreden kann und ihn dann – halleluja – davon befreien kann).

    • fufi sagt:

      Und sehen Sie:

      Vielleicht gibt’s welche, die dann bei Astrid anrufen?
      Oder bei mir?
      Oder bei Mike Shiva, auch wenn’s teurer wird?

      SIE kennen nur die, die bei IHNEN anrufen!
      Die „ich bin kein Christ bis es so weit ist“-Innen!

      🙄

      • Bruno Waldvogel-Frei sagt:

        Nur keine Floskeln bitte! Wenn für Sie von Anfang an klar ist, dass man letztlich IIhrer Meinung sein muss (oder es bleibt), dann helfen natürlich auch keine persönlichen Berichte nicht. So nebenbei: Ich habe mich auch erfolgreich aus der Kirche hinauskonfirmieren lassen. Konf: nur wegen der Geschenke. Und vermutlich hatte ich es „Anti-Christ“ noch dicker drauf als Sie. Aber vermutlich gibt es solche Menschen wie mich gar nicht in Ihrem Horizont 🙂

      • Astrid sagt:

        Das entscheidende für mich, Herr Waldvogel, ist, mit welcher Einstellung Sie, ich und andere an die Mediation zwischen Diesseits und Jenseits herangehen: ist das nur jeweils eine Bestätigung unseres eigenen Wertesystems, ja, zementiert jeder ‚Fall‘ dieses noch? Oder gehe ich, soweit das menschlich möglich ist, mit Neugier, Freude am Menschen und einem Bewusstsein zu jedem einzelnen Sterbenden, dass es eine unglaubliche Vielfalt sowohl im Leben, im Sterben und vielleicht auch im Tod gibt? Ich hoffe sehr, dass, wenn es bei mir soweit ist, jemand für mich da ist, der mir nicht von seinem Gott und

      • Astrid sagt:

        /2 seiner Kirche erzählt und seinen ganzen Glaubensballast mitbringt, sondern dass da jemand ist, der sagen kann: ich habe ehrlicherweise keine Ahnung, was da kommt, ob es meinen Gott wirklich gibt, aber ich glaube daran und an ein Weiterleben und ziehe für MICH Hoffnung daraus. Das wäre wirklich menschlich und nächstenliebend und ehrlich – und einem solchen Kirchenvertreter könnte ich Respekt entgegenbringen.

      • fufi sagt:

        Meinen Sie damit mich?

      • fufi sagt:

        Meinte Herrn BWV, im Fall!

        🙂

      • fufi sagt:

        Und falls Ja, an BWF:
        Nun ja!
        $1 Ich habe eine Meinung und solange ich DIESE Meinung habe, erlaube ich mir, DIESE Meinung für die RICHTIGE zu halten.
        Sonst müsste ich ja gar keine EIGENE Meinung haben?
        $2 Ich erlaube mir aber auch, meine Meinung anzupassen oder zu ändern oder so. Und falls das geschieht, tritt $1 in Kraft!

        Als ANTI-Christ hab ich mich jedoch nie verstanden! Da konkurrieren Sie mit dem Falschen.
        Obwohl ich denn mehrmals als „Gotteslästerer“ verunglimpft wurde.

        Nein, mir gehts um DAS: Gott hat viele Arme und Gesichter.
        Aber NICHT alle Arme/Gesichter gehören ihm!
        🙂

      • Bruno Waldvogel-Frei sagt:

        @Astrid. Zum Thema Sterbebett (da habe ich ja jetzt wirklich eine Menge Erfahrungen): Natürlich zwinge ich niemandem irgendetwas auf. Ich kenne ja so manche Geschichte gar nicht. Wenn ich gerufen werde, will ich immer zuerst wissen, warum. Und natürlich kommen wir dann ins Gespräch über letzte Dinge. Und natürlich erzähle ich von meiner persönlichen Hoffnung. Wenn nicht dort – wo dann sonst? Oft heisst es einfach nur zuzuhören und Nähe zu zeigen. Häufig sind auch die Angehörigen überfordert und froh, wenn jemand da ist, der diese Prozess begleiten kann.Viele Kommentare, die ich hier lese..

      • Bruno Waldvogel-Frei sagt:

        .zeigen mir, dass sie vermutlich schon lange nicht mehr – oder überhaupt nicht – Einblick in die kirchlich gelebte Seelsorgepraxis haben. Zumindest nicht von reformierter Seite her. Mir fällt immer wieder auf, wie viele verletzte Katholiken sich hier melden – da kann ich als reformierter Pfarrer nicht mitreden. Und das tut mir auch immer wieder leid, wenn ich solche Geschichten höre. Aber etliche Argumente hier sind wirklich brutalste Klischeevorstellungen, die ja nun wirklich nichts mit dem kirchlichen Alltag zu tun haben. So nach dem Motto: Hau dem Sterbenden den Katechismus um die Ohren?!

      • Astrid sagt:

        Ich gebe Ihnen darin recht: es melden sich wirklich viele verletzte Katholiken, dazu können Sie auch mich zählen. Und es passt zu dem Eindruck, den ich von ‚den Kirchen‘ habe: Oekumene, Fehlanzeige! Da ist nie jemand zuständig, denn jeder bearbeitet scheinbar nur seinen eigenen kleinen Gottesacker. Aber dafür können Sie wahrscheinlich nichts.
        Ich werde immer wieder gefragt, wie es sein kann, dass ich Sterbebegleitung mache, aber strikt unkonfessionell. Es ist eigentlich ganz einfach: wenn ich gefragt werde, antworte ich, aber ich versuche, so vage wie möglich zu sein; ich sehe

      • Sportpapi sagt:

        Danke, Herr Waldvogel. Ihre Beschreibungen entsprechen ziemlich genau dem, was ich in meiner Gemeinde erlebe.

      • Astrid sagt:

        /2 immer wieder, dass Sterbende nicht über Glauben oder Gott diskutieren wollen, sondern einfach nur eine Art spirituellen Trost erhoffen – meinen Glauben vor Ihnen auszubreiten würde m.E. eine Grenze überschreiten, die mir nicht zusteht.
        Und was ich in der Hospizarbeit sehe, ist m.E. sehr wohl ein Einblick in die kirchliche Seelsorge. Und da sehe ich neben viel Gutem eben auch ein Alleinlassen, wenn Menschen einfach Menschen sind: mir fehlt auch in der reformierten Kirche die Gelassenheit, das Nicht-Missionieren, die Freude am Menschen.

      • fufi sagt:

        @BWF und Astrid

        Ihr sagt’s beide so richtig, in meinen Worten:
        Mensch sein für Menschen! Nichts mehr, aber auch nichts weniger!

        Ich hab erst meinen Vater in den Tod begleitet, und daneben einige Menschen in Krisensituationen.
        Und hab mir da immer das göttliche Recht genommen, als Mensch für Menschen da zu sein.
        Es hat mich nie interessiert, ob und was wer von denen denn glauben möchte. Und hab auch nie was „rüberbringen wollen“. Aber danach haben sich die „Menschen“ wieder ihre Masken übergestreift. Ich kann und will es keinem verübeln.

        Mensch sein für Menschen! DAS zählt!

      • Blitz Blank sagt:

        @Bruno Waldvogel-Frei
        @Astrid

        Für mich sind Sie beide in solchen existentiellen Situation einfach als Mensch da. Darum sehe ich nicht ein für was Sie BWF noch eine Religion und einen Gott dahinter brauchen. Das ist doch das Wunder, dass „einfaches“ Menschsein, Dasein etwas bewirken kann.
        Gleich geht es mir auch immer, wenn ich das „Wort zum Sonntag“ im TV sehe: Die Sprecher besprechen Lebensprobleme, zeigen Verständnis für das Menschliche. Brauchen wir wirklich göttliches Verständnis, göttliche Vergebung oder würde nicht das menschliche ausreichen?

      • Bruno Waldvogel-Frei sagt:

        @sportpapi. Bitte schildern Sie das noch etwas verständlicher. Danke.

      • Sportpapi sagt:

        @Waldvogel: Wenn ich hier lese, wie offenbar Pfarrer in einigen Gemeinden auftreten, erkenne ich meine Erfahrungen und meine Gemeinde nicht wieder. Hier haben wir Pfarrer, die sich in der Seelsorge engagieren, Menschen ermutigen und begleiten, grösstenteils auch unabhängig von ihrer Konfession. Und „meine“ Pfarrer erkenne ich in Ihren Aussagen wieder.

  • Diethelm Dübel sagt:

    Allen, die noch vom Religionsvirus befallen sind, sei die Lektüre von Richard Dawkins‘ ‚Der Gotteswahn‘ (The God Delusion) wärmstens ans Herz gelegt. Ein Virus lässt sich zwar nicht so einfach austreiben, aber für die Symptombekämpfung sollte es schon mal nützen.

  • fufi sagt:

    Wie lautete eigentlich die Gretchenfrage?
    Sollen wir als ungläubige Säcke unser Kind taufen lassen?

    Orientiert euch doch an Blaise Pascal, dem (Mit-)Begründer der Wahrscheinlichkeitsrechnung, wo da sagt:
    Der Schaden, den ich habe, wenn ich NICHT an Gott glaube, und es ihn trotzdem gibt, ist ungeheuer grösser als der Schaden, an Gott zu glauben, wenn es ihn denn nicht gibt!

    In einem Land der Versicherungsfreaks ist Schadensbegrenzung ja keine schlechte Idee?

    😛

    • Blitz Blank sagt:

      Kommt darauf an, ob a) es dem „lieben“ Gott darauf ankommt, ob man an ihn glaubt und ob b) eine Glaube an einen Jenseitigen Gott, diesseitige Kollateralschäden verursacht.

      • fufi sagt:

        BB:
        a) JA, er freut sich! (grins)
        b) sehr wichtige Frage!
        Ich meine – aber das ist sehr persönlich – ein ehrlicher Glaube an den „lieben Gott“ KANN gar keine Kollateralschäden verursachen, abgesehen davon natürlich, dass wir alle A….L…. sein können!
        ganz besonders aber c)
        Holt doch zunächst auch mal all die falschen Götter von ihren bekackten Altären, wie etwa:
        Geld, Geld, Geld, Sex, Sex, Sex, Macht, Macht, Macht, Auto-Mobilität, Eigentum!
        FREIHEIT im Sinne des puren Egoismus!
        Oder im kleinen: FCZ, FCB, GC …
        die heilige Waschküchenordnung!

        von wegen Kollateralschäden!

        😀

      • fufi sagt:

        Ach ja, und – wiederum sehr persönlich:
        der „liebe Gott“ an den ich glaube, ist denn so etwa das Gegenteil von „jenseitig“.
        Aber selbstverständlichstens weder naturwissenschaftlich noch sonst wie beweisbar!

        Aber, bitte um Antwort auf eine äusserst bescheidene Frage, die sich nämlich auf ein nur allzualltägliches, menschlich höchst „erfahrbares“ Dings bezieht:

        Beweisen Sie mir doch bitte „DIE LIEBE“

        Besten Dank!

        👿

      • Wildkatze sagt:

        Ja, fufi, grad kürzlich habe ich um eine Definition männlichseits von „Liebe“ nachgefragt. Es gab viel Lärm – aber keine Definition. Ob wohl die viel besungene Liebe genauso eine Chimäre ist, wie der viel gepriesene Liebe Gott?

      • fufi sagt:

        Sorry, hab nicht nach einer Definition gefragt.
        Eine söttige könnte ich denn auch für „Gott“ geben.
        Nein, beweisen sie sie mir bitte, di LIEBE!

      • Wildkatze sagt:

        Fufi, an die Liebe glaube ich genauso wenig wie an den lieben Gott. Müsste ich sie trotzdem definieren: Hormongewitter.

    • Sportpapi sagt:

      @Fufi: Das ist nun mal richtig gut!

      • fufi sagt:

        Vielen Dank!

        Ueber das „nun mal“ will ich jetzt mal wegsehen!

        😉

      • Diethelm Dübel sagt:

        O ja, riiiichtig gut. Glaub‘ ich mal besser an den ollen Gott, sonst krieg‘ ich womöglich von ihm noch eins aufs Dach. Na wenn das kein moralisch erhabener Standpunkt ist….

      • Sportpapi sagt:

        kein moralisch erhabener, sondern ein realistischer 🙂

      • Astrid sagt:

        Verzeihung, Fufi, was soll der Satz ‚beweisen Sie sie mit bitte, di LIEBE‘? Kann ja sein, dass Sportpapi begeistert ist, weil seine Welt anscheinend von einem (!) Ursache-Wirkungs-Prinzip bestimmt ist, das Nicht-Beweisbares als etwas Nicht-Vorhandes bzw Esoterisches zu sein hat. Für meine Begriffe ist Liebe, genau wie Gott, genau wie Glauben, per se nicht definierbar. Sie sind, auch wenn das komisch klingt, für mich eine Art Essenz, die man in seiner Seele trägt, die jeden Menschen ausmacht. Sie sind ihrem Wesen nach nicht beweisbar, sie sind das Allerpersönlichste, was wir alle haben.

      • Sportpapi sagt:

        Ach Astrid, jetzt ist dann mal wieder gut. Offenbar haben Sie mich längst in eine Schublade abgelegt. Aber offenbar lasse ich Ihnen irgendwie, warum auch immer, doch keine Ruhe. Wie auch immer. Mein gut! bezog sich auf Fufis Erklärung: „Der Schaden, den ich habe, wenn ich NICHT an Gott glaube, und es ihn trotzdem gibt, ist ungeheuer grösser als der Schaden, an Gott zu glauben, wenn es ihn denn nicht gibt! In einem Land der Versicherungsfreaks ist Schadensbegrenzung ja keine schlechte Idee?“ Ich weiss, ist halt schwierig in diesem Blog.

      • fufi sagt:

        Astrid:

        Das mit dem Beweis „der Liebe“ ging zunächst an BlitzBlank, wegen dem Widerspruch dass „wir“ einerseits nur glauben wollen, was wir beweisen können, aber andererseits die verrücktesten Allotrias treiben wegen etwas, was nie und nimmer bewiesen werden kann.
        Und dann an die die Wildkatze, weil sie „Beweis“ mit „Definition“ ersetzen wollte. Und wie gesagt, Definieren lässt sich vieles. Zum Beispiel ein perpetuum mobile!

        Im übrigen gebe ich dir weitestgehend recht!
        Ich meinerseits glaub einfach nicht an so was wie nen „Seelenfunken“ oder wie das denn sonst genannt werden soll!
        🙂

      • Astrid sagt:

        Tja, Sportpapi, das führt mich, auch wenn ich Ihnen auf den Keks gehe, nahtlos zum nächsten Punkt, den ich im übrigen auch gern an Herrn Waldvogel richten möchte: was ist denn für Sie eine Kirche? Ein Dienstleistungsbetrieb mit der Voraussetzung, glauben zu müssen? Oder Kirchensteuer zu entrichten? Oder ist eine Kirche immer und überall für Seelsorge zuständig? Ist sie eine Art Versicherungsgesellschaft, falls uns das Elend zu übermannen droht? Herr Waldvogel mahnte an, dass Menschen oft erst in höchster Not wieder zur Kirche finden – soll man das traurig finden oder nicht?

      • Sportpapi sagt:

        @Astrid: Man soll es wohl einfach zur Kenntnis nehmen. Für mich ist die Kriche eine Institution, die vieles leistet, die für viele menschen im Dorf wichtig ist. Nicht mehr und nicht weniger. Und es gehört für mich dazu, „die Kirche im Dorf“ zu lassen.

      • Bruno Waldvogel-Frei sagt:

        @Astrid.Was Kirche ist? Gute Frage. Nun, im urpsrünglichen Sinne sind das Menschen, die eine persönliche Gotteserfahrung mit Jesus Christus gemacht haben. Sie haben sich in den ersten Jahrhunderten durch selbstlose Liebe, gemeinsames Teilen und Sorge für die Schwachen und Entrechteten ausgezeichnet. Dazu haben sich sich auch in gewisser Weise auch organisiert.Die Taufe war das äusserliche Zeichen, dass man a) diese Gottesbeziehung gefunden hatte und b) zu dieser Gemeinschaft gehören wollte. Zuerst der Glaube, dann die Taufe. Die Situation hat sich dann ein paar hundert Jahre später grundlegend

      • Bruno Waldvogel-Frei sagt:

        geändert. Aus den Verfolgten wurden Verfolger. Konstantin der Grosse war ein geschickter Politiker und verfestigte sein Reich, indem er das Christentum zur Staatsreligion erhob. Wer damals nicht getauft war, konnte gleich auswandern. Aus einem persönlichen Glaubensweg wurde wurde eine institutionalisierte Religion. Von nun an ging es – Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel – um Macht. Die Untrennbarkeit von Kirche und Staat erforderte auch eine Neudefinitionn der Taufe. Da man sich als christlicher Staat verstand (typisch übrigens für alle Religionen) wurde die Taufe mit der jüdischen…

      • Bruno Waldvogel-Frei sagt:

        …Beschneidung gleichgesetzt. Die männlichen jüdischen Säuglinge werden ja wenige Tage nach der Geburt beschnitten. Statt der Beschneidung sollte die Taufe die Zugehörigkeit zum christlichen Gemeinwesen dokumentieren. Später hat man die Idee des heilsamen Sakramentes hinzugefügt. Auch ein prakitscher Gedanke kam hinzu: Falls das Kind stirbt und gar niie erwachsen wird (was damals recht häufig war) ist die Taufe sozusagen ein Rettungsnker fürs ewige Leben. Die Reformierten waren in Sachen Taufe auch nie ganz konsequent und behielten die Säuglingstaufe bei. Allerdings deuteten sie sie etwas um,

      • Bruno Waldvogel-Frei sagt:

        nämlich so: Die Taufe ist das Zeichen dafür, dass Gott diesen Menschen schon geliebt und gewollt hat, bevor dieser Mensch überhaupt etwas dazu beitragen konnte. Und darum dann auch die Idee, dass die Taufe späger als junger Erwachsener bestätigt wird=Konfirmation (von lat. confimare). Inzwischen gibt es in der Basler Kirche verschiedene Wege. A) Säuglingstaufe im traditionellen Sinne. B) Kindersegnung und später Bestätigung in der Konfirmation mit Taufe und c) Tauferneuerung als Erwachsener (so machen wir es in unserer Gemeinde jedenfalls). Dies – zugegeben die etwas langegewordene Erklärung –

    • Luisa sagt:

      Ja, welcher Gott darfs denn sein? Hatte Pascal in seiner Nützlichkeitsberechnung auch eine Wahrscheinlichkeit für die einzelenen Religionsrichtungen einbezogen? Z. B. Christentum 0.2 (Katholizismus 0.1, Prothestantismus 0.1), Islam 0.3 (Schiiten, Wahabiten, Sunniten), Buddhismus 0.1, etc. Etc.
      Dann sähe die Situation vielleicht etwas anders aus…

      • Andi sagt:

        Das denke ich auch. Und hätte er auch den Schaden einberechnet, den sein Christengott im Hirrn seiner Schäfchen anrichtet, hätte er wohl ganz auf die Rechnung verzichtet. Spinoza lässt grüssen.

      • fufi sagt:

        Andi, bitte denk nochmal nach!

        Wenn’s denn Christengott gar nicht gibt, kann der ja auch keine Hirnschäden verursachen.
        Und wenn’s ihn denn doch geben sollte, wären das ja wohl auch keine Schäden?

        An dich und andere:
        Hört doch bitte mal auf zu argumentieren!
        Und vor allem auf dieser primitiven Ebene!
        Sagt doch einfach „XXXX“

        Das ist ehrlich und kann weiterhelfen.
        Aber SOLCHE Argumentationen, wo ja denn eigentlich schon recht gar keine sind?

        Und Humor mögt ihr wohl auch nicht verstehen?

        👿

      • Andi sagt:

        fufi, ich habe nachgedacht. Du predigst also Pantheismus? Denn: Ersetze in Deinem Satz „Christengott“ mit „Allah“, „Jahwe“, „Mike Shiva“ oder sonst einem Guru – und Du legitimierst jeden Hirnschaden mit der Existenz dieses Hirngespinstes.

    • Roman Günter sagt:

      Blaise Pascal lebte zu einer Zeit, in welcher ein ‚unchristliches‘ Leben wohl nicht als erstrebenswert galt. Überdies, der bedingungslose Glaube an einen lieben Gott, macht diesen beliebig und unbedeutend, da dieser ja für den Gläubigen nur durch seinen Glauben existiert. Es könnte durchaus sein, dass ein existierender Gott dies als Gotteslästerung empfinden könnte. Keine gute Basis für einen Neustart im Jenseits.

  • Blitz Blank sagt:

    Ich denke Kinder brauchen keine Religionen und sie kommen von sich aus auch nicht auf die Idee eines Gottes. Das erfahrbare Diesseits ist wundersam und wundervoll genug, um zu einem „guten“ Menschen heranzureifen. Ob es ein Jenseits gibt wissen wir nicht und das sollten wir auch den Kindern sagen. Das Diesseits verdient unsere ganze Aufmerksamkeit, nicht das Jenseits.

    • Wildkatze sagt:

      Danke, Blitz Blank. Auch ich glaube an das Hier und Jetzt. Auf alles andere kann ich mich nicht verlassen.

      • Blitz Blank sagt:

        Wobei man/frau an das Hier und Jetzt eben nicht glauben muss, sondern es erfahren kann… 😉

      • fufi sagt:

        BB:

        Haste noch immer nicht kapiert, dass sich „Glaube“ und „Leben im hier und jetzt“ denn nicht wirklich ausschliessen müssen?
        GEGENTEILIG!

      • Blitz Blank sagt:

        @fufi

        Wenn es denn in der Praxis so wäre (s. meine Antwort unten auf ihren Beitrag betreffend Kollateralschäden des Glaubens).

      • fufi sagt:

        Ach ja, ich sagte „müssen“!

  • Emil sagt:

    Kinder nicht taufen.
    Dieses Ritual bringt dem Kind nichts. Besonders, wenn es in gottloser Umgebung aufwächst.
    Wer zu Gott kommen soll, den wird Gott aus der Gottlosigkeit herausrufen und ihm den Weg zu sich zeigen. Erst dann wird sich dieser Mensch taufen wollen – aus Glauben und nicht wegen Tradition der Religion.
    „Alles, was mir mein Vater gibt, das kommt zu mir; und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen.“ – spricht Jesus Christus.

    • fufi sagt:

      Tja, und sein Vater hat ihm ALLES gegeben, heisst: ALLES kommt zu ihm und davon wird er NICHTS abweisen!
      Ist’s denn würkli SOO schwer zu verstehen?
      🙄

  • Roman Günter sagt:

    Die Religionen sollten wie die Sexualität behandelt werden. Man kann altersgerecht aufklären, aber die Handlung an sich darf erst nach dem Schutzalter erfolgen. Jede religiöse Handlung oder Indoktrination von Kindern sollte von der Gesellschaft als Kindesmissbrauch betrachtet werden. Die Bundesverfassung gewährt, „Jede Person hat das Recht, ihre Religion und ihre weltanschauliche Überzeugung frei zu wählen und allein oder in Gemeinschaft mit anderen zu bekennen.“ Aber „Niemand darf gezwungen werden, einer Religionsgemeinschaft beizutreten…“. Der Schutz der Kinder ist da selbstverständlich.

    • Blitz Blank sagt:

      Sehr einverstanden!

    • Sportpapi sagt:

      „Jede religiöse Handlung oder Indoktrination von Kindern sollte von der Gesellschaft als Kindesmissbrauch betrachtet werden.“ Andere würden vielleicht genau das Gegenteil sagen. Dass nämlich der Verzicht auf Taufe und religiöse Unterrichtung als Kindsmissbrauch zu werten ist… Wenn man gläubig ist, wohl zu recht, oder?

      • Astrid sagt:

        Wieder dieses Schwarz-Weiss, Entweder-Oder-Zeugs, Sportpapi! Bloss weil eine Feststellung nicht auf Sie zutrifft, müssen Sie nicht versuchen, dass genaue Gegenteil als wahr darzustellen. ‚Zu Recht‘ Verzicht auf Taufe ….. etc als Kindsmissbrauch werten? Bloss weil es das Gegenteil ist?

      • Blitz Blank sagt:

        Zur Orientierung gegen eine x-beliebige Interpretation des Begriffs „Kindsmissbrauch“ empfehle ich die Menschen- bzw. die Kindsrechte beizuziehen. Ich glaube nicht, dass KEIN religiöser Unterricht und keine Taufe für Kinder die Menschen- bzw. Kinderrechte verletzt. Umgekehrt jedoch wohl schon.

      • Archibald sagt:

        „Dass nämlich der Verzicht auf Taufe und religiöse Unterrichtung als Kindsmissbrauch zu werten ist… “ Das verstehe ich nicht. Wie soll man einem Kind schaden indem man es NICHT bei authoritären Institutionen zwangseingliedert? Ich lebe selbst christliche Werte, aber deshalb muss ich noch lange keiner Kirche angehören.

      • Roman Günter sagt:

        Es gibt auch Kreise von Erwachsenen, die Gleiches von der Sexualität sagen. Zu recht? Tatsache ist, dass unsere Gesellschaft sich offensichtlich verpflichten will, das Individuum zu schützen. Daher ist nicht wirklich relevant, was die Eltern oder sonst eine Person möchte, sondern einzig, dass Kinder geschützt werden, bis sie Fähig sind, entsprechende Entscheidungen selbst für sich treffen zu können. Was ist dagegen einzuwenden?

      • Sportpapi sagt:

        @Astrid: Vielleicht versuchen Sie es auch mal mit Logik. WENN ich als Vater/Mutter glaube, dass unser Selenheil von Glaube und Taufe abhängt, dann IST der Verzicht auf Taufe und religiöse Unterrichtung Missbrauch. Ist das so schwer zu verstehen? Und – es hat mit meiner Person gerade gar nichts zu tun, da ich absolut nicht religiös bin.

      • Astrid sagt:

        Missbrauch in diesem Zusammenhang, Sportpapi, hat nichts mit Logik zu tun, sondern ist ein Bauernfängerbegriff! Einfach argumentieren um des argumentieren willens…. Es ist nicht nötig, dass sie zu jedem Beitrag einen Kontrapunkt setzen – diese Diskussion ist auch ohne spannend. Und Ihre spezielle Form der Logik – was genau hat die mit dem Thema Glauben zu tun?

      • Sportpapi sagt:

        @Astrid: Der Begrff wurde nicht von mir ins Spiel gebracht. Ich würde dem auch anders sagen. Eher Vernachlässigung? Ihren Rest verstehe ich nicht. Sie glauben, dass Glaube und Logik nicht zueinander passen? Richtig! Hier geht es aber nicht um Glauben, sondern darum, dass es für gläubige Menschen unverständlich ist, einem Kind die Taufe vorzuenthalten (und es damit in „Gefahr“ zu bringen). Ist das denn so schwer?

      • Sportpapi sagt:

        @Astrid: Dass ich ganz offenbar die Situation richtig einschätze, ergibt sich gleich unten an den Ausführungen von Brunhild Steiner.

      • Wildkatze sagt:

        Bei Verzicht auf Taufe wird ein Kind als in Gefahr gebracht? Sagen Sie mal, Sportpapi, in welcher Etappe des düsteren Mittelalters sind Sie denn stehen geblieben? Eine solche Äusserung bezeichne ich als groben Unfug, in ihrer Schwere gleich zu setzen mit dem Leugnen des Holocausts, und müsste gleichwertig verboten und bestraft werden.

      • fufi sagt:

        Hey Wildcat!

        papa sportivo begibt sich auf die Ebene der katholischen Gläubigen!
        Und in deren Glauben kommt ein ungetauftes Kind in die Hölle! vgl. dazu etwa „Nottaufe“.
        Und (zartbesaitete bitte weglesen) es ist deshalb auch schon vorgekommen, dass
        abgetriebene Föten getauft wurden.

        Es soll übrigens auch schon vorgekommen sein, dass ein Chihuahua samt seinem vergoldeten Kleidli kremiert und die Urne vor einer wunderschönen Marmorstatue – mit güldenen Buchstaben – versenkt wurde.
        Aber DAS hat ja nichts mit Religion zu tun, gäll!
        DAS isch bloss pervers – und drum irrelevant!

        🙁

      • alien sagt:

        Nene, Wildkatze, Sportpapi meinte nur, dass streng gläubige Leute die Taufe eines Menschen als Voraussetzung ansehen, dereinst ins Himmelreich eingehen zu dürfen. So einfach.

      • fufi sagt:

        alien!

        das hast du jetzt aber nett gesagt!

        😀

      • Sportpapi sagt:

        Danke, Fufi und Alien, fürs Mitdenken. Den anderen werde ich es das nächste Mal noch deutlicher erklären.

      • Wildkatze sagt:

        Fufi, erklären Sie Sportpapi doch mal, was eine „ekklesiogene“ Neurose ist.

      • Sportpapi sagt:

        Ach, das kann ich auch selber googlen. Und jetzt? Zusammenhang?

      • Wildkatze sagt:

        Ja, Sportpapi, ein Wort zu googlen heisst noch lange nicht, es bzw. den Zusammenhang, in dem es gebraucht wird, zu verstehen. Da muss man sich dann halt doch ein bisschen weiter bilden. Durch Lesen z.B….

      • fufi sagt:

        Hey Wildkatze

        DA muss ich dir mehr als nur recht geben:
        “ekklesiogene” Neurose
        drastisch geschildert im Buch
        Tilman Moser: Gottesvergiftung / http://www.tilmannmoser.de

        Bloss: Das hat ja nichts mit Gott zu tun, sondern mit irgendwelchen religionskranken Menschen!
        Und leider geben Religionskranke ihr Gebresten ebenso weiter wie Geldgierige, Machtgeile und wasweissichwasfürIdioten!
        🙁

      • Sportpapi sagt:

        @Wildkatze: Ihr Auftritt ist einmal mehr nur arrogant. Wie viele Male möchten Sie mich nun noch zum Lesen vernknurren, nur weil Sie nicht in der Lage sind, ihre Argumente (so Sie denn haben) in wenigen Sätzen zu skizzieren? Es reicht nicht, ausserhalb jeden Zusammenhangs irgendwelche Schlagworte zu bringen. Gehen Sie doch mal auf das ein, was Ihre Diskussionspartner einbringen!

      • Wildkatze sagt:

        Sportpapi, glauben Sie wirklich, ich könnte Ihr Bildungsdefizit mit ein paar wenigen Sätzen bereinigen? Da klafft ein dermassen grosses Loch, dass das wohl Jahre dauern würde. Aber es soll ja Leute geben, die gerne unwissend sterben. Jedem das Seine. Aber dann bitte die eigene Unzulänglichkeit nicht auch noch als Weisheit verkaufen!

      • Sportpapi sagt:

        @Wildkatze: Ist es nicht weise zu sagen: Ich weiss, dass ich nichts weiss? Etwas mehr Bescheidenheit, gepaart mit etwas mehr Bodenhaftung, würden Ihnen gut tun. Aber ich kann lesen, auch wenn Sie es nicht glauben. Und ich sehe, dass Sie in der Regel zum Thema viel schreiben, aber wenig Substanzielles beitragen. Ausser natürlich etwas eigenwilligen Geschichtsunterricht. Ich werde es also nicht lassen, nachzufragen, wenn Sie sich um Argumente und Klarheiten drücken.

      • Sportpapi sagt:

        Und jetzt dürfen Sie gerne erklären, wie Sie von meiner Aussage, dass man zum Problem zwei Seiten sehen sollte, auf Ihr ekklesiogene” Neurose kommen. Heisst das, wer gläubig ist und sein Kind tauft begeht quasi ein Verbrechen, nur weil Sie und ein paar Kollegen von Ihnen das so sehen?

      • Wildkatze sagt:

        Sportpapi, fufi hat Ihnen zu diesem Thema bereits eine Buchempfehlung geliefert. Aber Sie sind ja – wie wir nun alle wissen – zu faul, um Bücher zu lesen. Sie fordern hier für alle komplexen Themen eine Aufklärung in zwei Sätzen. So funktioniert Bildung nicht! Ihrer Theorie zufolge müsste ein Medizinstudent lediglich 2 oder 3 Monate studieren, bis er alle Organe und deren Funktionen kennt. Wissen aber ist sehr viel breiter angelegt und setzt Studium – jawoll – aus Büchern – voraus! Stattdessen verbreiten Sie hier Ihre selbst zusammen gestiefelten Erkenntnisse, und beharren auch noch

      • Wildkatze sagt:

        auf deren Richtigkeit! Sowas nennt man – vornehm ausgedrückt – Selbstüberschätzung!

      • Wildkatze sagt:

        Und – Sportpapi – nur nachzuplappern „Ich weiss, dass ich nichts weiss“ zeugt noch lange nicht von Weisheit!

      • Sportpapi sagt:

        @Wildkatze: Vielleicht sollte man Sie darauf aufmerksam machen, dass Sie hier nicht an einer wissenschaftlichen Tagung, sondern in einem populären Forum schreiben. Und selbst an einer wissenschaftlichen Tagung wird zuerst der aktuelle Stand des Wissens abgehandelt, bevor dann eigene Erkenntnisse präsentiert werden. Ich beharre auf meinen Standpunkten? Aber sicher nicht. Nicht, wenn sie widerlegt werden. Wo finden Sie von mir eine Theorie? Ich beharre nur darauf, dass Sie sich zum Thema äussern, statt immer auszuweichen. Und so schreiben, dass Sie verstanden werden – auch von weniger gebildeten

    • Archibald sagt:

      BRAVO!

      • Astrid sagt:

        Archibald, wem gilt das Bravo? Wenn für Sportpapi, scheint es im Widerspruch zu dem zu stehen, was Sie vorher sagten…..

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Roman Günter: wie definieren Sie „Indoktrination“ & „religiöse Handlung“?
      Für einen Menschen dem sein Glaube nicht bloss eine abstrakte Grösse jenseits des Alltags bedeutet,
      wird es schwierig werden Ihren Vorgaben zu entsprechen.
      Wir reden mit den Kindern über diesen, für uns anwesenden, Gott, wir beten zusammen, wir wälzen unsere Fragen & unser dennoch glauben und noch ganz viel mehr-
      droht solchigen nun Kindsentzug und Umerziehungslager wie andernorts praktiziert worden ist?
      Wichtig ist doch den Kindern, sollte sich dieser Weg trennen, diese Freiheit zuzugestehen- und das tun wir.

      • Roman Günter sagt:

        Frau Steiner: Die Analogie zur Sexualität hatte ich bewusst gewählt. In unserer Gesellschaft kann man sehr gut einschätzen, was in dieser Beziehung tolerierbar ist oder nicht. Ein Saunabesuch mit der ganzen Familie mit anschliessendem Nacktbad im See wird niemanden aufregen. In der religiösen Glaubensumgebung fehlt dieses feine Sensorium weitgehend. So wird zum Beispiel das Schlagen von Kindern unterschiedliche beurteilt. Ist es der alkoholisierte Vater, ist es Missbrauch. Passiert es im Umfeld einer religiösen Vereinigung, wird von strenger Erziehung gesprochen und damit fast entschuldigt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        mir ist diese Antwort noch zuwenig konkret, gehörten mir die Kinder nun entzogen oder nicht?
        Denn „indoktriniert“, zumindest ganz stark beeinflusst- und zwar in Richtung unserer Überzeugungen- werden sie wenn wir den Glauben nicht bloss in der Theorie vor uns hindenken…,
        also, wie sähe ihr Schutzmodell bezüglich „Religionsindoktrination“ ganz konkret aus?

      • Roman Günter sagt:

        Sehen Sie, Frau Steiner, es steht nicht immer die Strafe im Vordergrund. Sie sind aufgefordert etwas zurück zu treten. Es ist ein Umdenken gefordert. Eltern sollen sich Bewusst werden, ob man eigene Wünsche und Bedürfnisse dem Kind aufdoktriniert, oder ob dem Kind die freie Meinungsbildung nahe gelegt wird. Dazu gehört das Bewusstsein der Eltern, dass die bedingungslose Weitergabe von persönlichem Glauben nicht einfach gut und richtig ist, sondern dies auch Ängste und Schuldempfindungen auslösen kann oder für das Kind eben nicht einfach so gelten muss.

      • Sportpapi sagt:

        @Roman Günter: Was bedeutet denn in dieser Logik, den Kindern bewusst den Glauben vorzuenthalten? Und was bedeutet es für die Familie? Darf jetzt nicht mehr gebetet werden am Tisch, bis die Kinder volljährig sind?

      • Roman Günter sagt:

        @Sportpapi: Warum sollte in der Familie nicht mehr gebetet werden können? Man kann den Kindern auch erzählen, dass Osterhase, Samichlaus und Christkindli kommen, ohne dass die Kinder Schaden nehmen. Man kann den Kindern aber auch erzählen, sie sollen Mami und Papi gehorsam sein, sonst kommen sie in die Hölle. Man kann erzählen, was alles Sünde ist und wofür man ins Fegefeuer kommt. Man kann vom allgegenwärtigen und strafenden Gott erzählen. Man kann die Kinder im Namen Gottes schlagen. Urteilen Sie selbst, ob dies Kindergerecht ist oder nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @Roman Günter: Solches habe ich selbst als Erwachsener in der Kirche noch nie gehört. Bin halt reformiert, vielleicht liegt es daran. Oder – hoffentlich – Ihr letzter Kontakt mit der Kirche liegt auch schon einige Jahr(zehnt)e zurück.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Roman Günter:
        warum denken Sie dass „gläubige Eltern“ derart destruktiv vorgehen wie Sie Sportpapi schildern?
        Mit meinem Alltag hat das jedenfalls nichts zu tun.
        Aber meine Befürchtung, dass Sie „Indoktrination & Wünsche aufzwingen“ mit „Glauben im Familienalltag und mit der Familie leben“ gleichsetzen, diese haben Sie nicht vermindert.
        Es tut mir leid wenn Sie in Ihrem Umfeld oder Vergangenheit derart destruktive Erlebnisse machen mussten, aber verlieren Sie bitte nicht den Blick für die Möglichkeit eines befreiten Glaubenlebens im Alltag, frei von Drohungen etc.

      • Katharina sagt:

        Sportpapi, was Roman sagt steht so in der Bibel. Das Gift sollen die Kinder ja lesen. Wenn nicht ‚Bibel‘ drauf stünde, würde diese Ansammlung von Texten als pornografisch, Gewalt verherrlichend und sadistisch taxiert und minderjährigen gar nicht zur Verfügung gestellt.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Die Zeiten, da die Bibel wörtlich verstanden wurde, sind wohl in den meisten Kirchen vorbei.

    • Frank Baum sagt:

      Die Behauptung: „Jede religiöse Handlung oder Indoktrination von Kindern sollte von der Gesellschaft als Kindesmissbrauch betrachtet werden.“ ist totalitaerer Quatsch. Es kommt einem Religionsverbot gleich, was mit der Religionsfreiheit nicht zu vereinbaren ist. Eltern haben das Recht und die Pflicht fuer ihre Kinder Entscheide zu treffen, die die Kinder selber noch nicht treffen koennen. Es gibt keinen Grund, den Entscheid der Religionszugehoerigkeit oder die Ausuebung der Religion davon auszuschliessen. Religion und Sexualitaet sind unterschiedliche Dinge.

      • Sportpapi sagt:

        Genau. Hat eben auch etwas mit Authentizität der Eltern zu tun.

      • Roman Günter sagt:

        Herr Baumann, Sie irren sich, wenn Sie glauben wir hätten Religionsfreiheit. Wir haben die Glaubensfreiheit und wir haben die Freiheit, religiöse Gemeinschaften zu bilden und rituelle Handlungen im Rahmen der bestehenden Gesetze auszuüben. Die Gesellschaft kann nicht von einer Sonntagsschul-Idylle ausgehen, sondern muss dazu Stellung nehmen, dass die Religionsfreiheit für alle gilt, auch für Kinder. Diese müssen vor Missbrauch geschützt werden. Der Anfang dazu ist die kritische Auseinandersetztung mit der Frage, was kann ich meinen Kindern zumuten und was sollen sie selber für sich entdecken.

      • Eni sagt:

        Was bitte soll eine Taufe mit Indoktrination zu tun haben oder mit Missbrauch? Ich erziehe meine Kinder nicht, sondern lebe ihnen Werte vor, ist das auch eine Indoktrination oder Missbrauch?

      • fufi sagt:

        @Eni:

        Wenn ich das so lese, glaube ich fast: JA!
        Sperrt die Kids ein, bis sie sechzehn sind, damit sie JA von NICHTS und NIEMANDEM beeinflusst werden können. Und lasst sie erst dann entscheiden.
        Aber bitte, gebt ihnen ein iPad mit ins Verlies!

        Ach du unheilige Unvernunft!

      • Roman Günter sagt:

        Die Reaktionen sind sehr interessant. Ursprünglich schrieb ich, dass religiöse Indoktrination wie Kindsmissbrauch behandelt werden sollte. Es beeilen sich aber viele zu sagen, sie vermitteln nur christl. Werte, Nächstenliebe, gemeinsames Beten, usw. Der gemeinsame Tenor ist, „ich mache was ich will, wollen sie mich dafür bestrafen?“ Wo sind die Reflexionen? Diese Reaktion lässt eigentlich auf eine kompromisslose Haltung schliessen und lässt einen zweifeln, ob bei der Erziehung die nötige Flexibilität möglich ist. Wer Indoktrination im Wiki nachschlägt, wird vielleicht begreifen was ich meine.

      • Sportpapi sagt:

        „Als Kindsmissbrauch betrachtet werden“ ist eben überhaupt nicht das gleiche wie „wie Kindsmissbrauch behandelt werden“. Vielleicht sollten Sie einfach etwas präziser schreiben.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Roman Günter: dann lesen Sie doch bitte nochmals meinen 19:22 post.
        Sie stören sich an den Reaktionen?
        Mich stört, dass Sie von grundsätzlich nur destruktiv wirkender Glaubensvermittlung ausgehen.
        Und die Definition zwischen Indoktrination/Wunschaufzwingen und gesundem Familien-Glaubensalltag-leben,
        diese ist immer noch offen. Es würde mich wirklich interessieren wo, ganz konkret, Sie Schutzbedarf sehen, bei welchen Handlungen, welchen Ritualen etc. Mit der Hölle drohe ich nicht, was für Gefahren sehen Sie abgesehen davon?
        Plus, destruktives Erziehungsverhalten finden Sie überall.

      • Widerspenstige sagt:

        @Roman Günter
        Sie wagen sich weit vor mit Ihrer Argumentationskraft und fordern mehr Reflexion ein. Aber indem Sie Religion und Sexualität quasi auf die gleiche Ebene in Ihre Argumentation einbringen, haben Sie bereits verloren. Soviel differenziertes Denken und reflektieren übersteigt das genormte Schemadenken der Indoktrinierten zu sehr. Um Ihr Anliegen besser zu verstehen braucht es unbedingt mehr Flexibilität gerade in Glaubensfragen. Meine Kinder sind mit zwei sehr unterschiedlichen Glaubensrichtungen aufgewachsen: Katholizismus (Mama) und Buddhismus (Papa). Es ist äusserst interessant!

      • Roman Günter sagt:

        @Wiederspenstige: Vielen Dank!
        @Steiner: Rinaldo Dieziger stellt Überlegungen an, welche religiösen Rituale für sein Kind angemessen sind. Das ist die Ausgangslage. Mein Einwand ist, dass diese Frage nicht allein von den Eltern beantwortet werden kann, sondern auch die Gesellschaft betrifft. Bei Religions- und Glaubensfragen wird gerne weggesehen und diese als familiäre Angelegenheit betrachtet. Ich treffe keine Wertung über die Glaubensvermittlung, es gibt da eine sehr weite Bandbreite. Diese wollte ich mit meiner Analogie anschaulich machen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Roman Günter:
        da bin ich mit Ihnen einverstanden, aber bei welchen Ihnen bekannten Ritualen (aus dem „christlichen Spektrum“ sehen Sie denn nun ein Gefährdungspotential, bei welchen Traditionen ist Ihnen ein Hinterfragen wichtig, resp in Ihren Augen sehr dringend und notwendig?

    • Katharina sagt:

      Religion ist das Gift, das rationales Denken verunglimpft und versucht, dieses mit einer selbst-referenziellen Tautologie zu ersetzen, in der massive Ängste und Schuldgefühle hervorgerufen werden, um Menschen im Denken und Verhalten gefügig zu machen. Und mit gefügig ist sehr wohl auch die sexuelle Dimension gemeint.

      Somit ist das Aussetzen unter diesen Einfluss und ja, Indoktrination, eines wehrlosen Kindes sehr wohl ein Missbrauch. Romans Interpretation, dass der Schutz des Kindes es verbietet, dieses religiösen Einflüssen auszusetzen, ist somit richtig.

      • Katharina sagt:

        Nur: Umgekehrt heisst das aber nicht, dass ‚die Gesellschaft‘ oder der Staat das Recht hat, den Eltern drein zureden, ob sie ihren Nachkommen ihr Wertesystem vermitteln sollen oder dürfen. Aber dem Staat muss das Recht abgesprochen werden, im Schulunterricht Kinder zu zwingen, das Thema überhaupt anlesen zu müssen, und das dann für eine vom Staat privilegierte Religion.

        Sind aber kultische Handlungen so, dass sie die Integrität und Selbstbestimmung des Kindes (oder auch anderer Teilnehmer) missachten, so verstossen sie gegen geltendes recht.

      • Katharina sagt:

        die ahndung darf dann die Eltern nicht ausschliessen. In dem Sinn ist die taufe eines Säuglings ein Verstoss gegen diese Integrität, da das Kind nicht selbst entscheiden kann, ob es diese kultische Handlung vollziehen will, oder sich zu der Glaubensgemeinschaft bekennen will.

        meine Meinung ist es daher, dass der Autor durch die Taufe des Kindes gegen bestehendes Recht verstösst und das Kind missbraucht, um seiner eigenen Ambivalenz und dem stigmatisierenden Druck durch sein Umfeld auszuweichen und weiter, weil er durch die Handlung seine eigenen Kindheit neu erlebe.

      • Katharina sagt:

        es ist aber so, dass die Kindheit nur diesem Kind gehört, nicht den Eltern und das Usurpieren dieser um die eigene nach zu erleben ist letztlich eine Verdinglichung des Lebens des Kindes zum eigenen Nutzen des Autors.

        Der Autor redet am Schluss ja von Egoismus. Er ist aber der allergrösste Egoist von allen, denn für ihn ist ein Kind ein Katalysator für das Verarbeiten der eigenen ‚Issues‘ aus seiner Kindheit. Shame on you.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Das finde ich nun sehr plakativ formuliert.
        Dann dürfte noch ganz viel anderes nicht getan werden weil es die kindliche Selbstbestimmung und Integrität verletzt, jede Kursteilnahme in Sport, Musik, was auch immer würde mit solchen Vorgaben heikel.
        Wichtig ist mir die Grundhaltung dahinter, hat mein Kind die Freiheit sich auch mal „dagegen“ entscheiden zu dürfen? Sind kritische Gespräche möglich und ganz vieles mehr.

      • Sportpapi sagt:

        Katharina bleibt halt – wie Wildkatze – sehr theoretisch, nimmt ihr Wissen aus den Büchern. Würde mir wünschen, beide hätten mal die Verantwortung, ein Kind zu versorgen, zu nähren (nicht nur körperlich), zu begleiten und zu erziehen. Wie schnell wären dann die hohlen Sprüche vergessen, wie schnell würden die eigenen Erkennntisse und Werthaltungen auch auf das Kind übertragen.

      • Wildkatze sagt:

        Ja, Katharina, wir sind wohl beide bemitleidenswerte Geschöpfe, die ihr Wissen aus Büchern beziehen. Am liebsten würde Sportpapi wohl wieder die Bücherverbrennung einführen.

      • Sportpapi sagt:

        Ach Wildkatze, nein, überhaupt nicht. Ich würde euch nur gerne mal für ein paar Tage ein paar Kinder anvertrauen. Ihr dürft sie dann gerne auch wieder zurückgeben, wenn es zu viel wird. Vielleicht gibt es dann ein paar neue Einsichten?

      • Katharina sagt:

        Lowblow, Sportpapi. Du schmeisst mich in einen Topf, nur weil sich in einigen Punkten meine Meinung mit der anderer deckt.

        Zudem nimmst Du an, ich hätte keinen Kontakt zu Kindern, was nicht stimmt. erstens war ich Mutter und zweitens Betreue ich die Grosskinder meiner Pflegemutter regelmässig. Drittens werde ich ziemlich sicher bald wieder Mutter.

        In dem Sinn ist „Ich würde euch nur gerne mal für ein paar Tage ein paar Kinder anvertrauen. Ihr dürft sie dann gerne auch wieder zurückgeben, wenn es zu viel wird. Vielleicht gibt es dann ein paar neue Einsichten?“ hohl.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Sagen wir es mal so: Man kann nicht nicht erziehen. Ich kenne so viele Leute, die ihre Kinder in verschiedenen Aspekten auf keinen Fall prägen wollten. Selbstverständlich haben sie es doch getan, weil es nicht anders geht. Zumindest nicht, wenn man die Kinder ernst nimmt.

      • Sportpapi sagt:

        Übrigens freue ich mich mit, wenn du bald Mutter wirst – bin gespannt, dann von deinen Erfahrungen zu hören.

      • Wildkatze sagt:

        Erziehung in unserem Sinn ist nur in einer patriarchalen, also auf den Vater konzentrierten, Familie denkbar und auch nur dort sinnvoll. Gemäss matriarchaler Denkweise bedarf es keiner „Erziehung“, also Zurichtung des jungen Menschen zum Untertan. Erziehung ist die Übernahme des Kindes aus der Welt der Mutter in die väterliche Gewalt eines Mannes. Das Ziel von Erziehung war und ist Gehorsam. Aus diesem Grundverständnis heraus konnte es in matriarchalen Zeiten keine „Erziehung“ geben.

      • Sportpapi sagt:

        Erziehung in meinem Sinn beginnt bei der Mutter, die dem Säugling beibringen muss, nicht in die Brust zu beissen, die ihn füttert…

  • fufi sagt:

    2/ Und da gab’s also einen in der Konf-Klasse, der dazu meinte: „es isch ja ebe scho vill geiler im tunkle umeztappe“ – ACHTUNG, MORALIN: Der Mensch ist später jahrelang an der Fixe gehängt, hat’s aber scheinbar überlebt! – aber meine Frage wäre ja eigentlich: WESHALB hat sich DER konfirmieren lassen?
    RICHTIG! Wägedem Gäld! – und das waren wohl mehr als 30 Denare!

  • Maranatha sagt:

    es wäre töricht, mit einem Gott zu rechnen, der nur liebt und nie straft.
    Gott hat uns seine Botschaft gegeben und jeder muss sich mit dieser Botschaft beschäftigen, persönlich, es nicht der Kirche überlassen. Wer sie nicht ernst nimmt, hat Zeit seines Lebens verspielt.
    Man muss erkennen, dass Gott heilig ist und nicht verpflichtet ist, uns am Leben zu erhalten. Der Mensch hat sich entschieden einen Weg ohne Gott zu gehen, muss also die Konsequenzen tragen.

    • fufi sagt:

      Aber bitte sehr, weshalb?

      Wenn ich so schüüch fragen darf?

      Holt sich GOTT einen runter, wenn er Menschen leiden sieht?

      Oder so?

    • Erich Baltisser sagt:

      Gemäss Ihrem Gottesbild wäre Gott also strafend und ziemlich boshat. Womit Sie sich mal beschäftigen sollten ist die Zusammensetzung Allmacht-Allwissenheit- und Gottesliebe (die ja die grösste von allen sein sollte). Wenn alle 3 Aspekte in Gott vereint wären, könnte es unser Leiden nicht geben. Fehlt ein Aspekt, ist wohl nicht aufrechtzuerhalten, dass Gott alles kann und de pure Liebe ist.

  • Calimero sagt:

    Ich bin für die Taufe. Das christliche Gedankengut ist in der Schweiz tief verankert und die Taufe ist Teil der Bräuche und Sitten in der Schweiz. Die Taufe unserer beiden Kinder war ein sehr bewegendes Ereignis. Die Kirche ist für mich das Sinnbild für die Hoffnung und das Gute in der Welt. Die Taufe ist am Ende eine persönliche Glaubensfrage der Eltern: Den Glauben an das Leben.

    • Wildkatze sagt:

      „Das christliche Gedankengut ist in der Schweiz tief verankert und die Taufe ist Teil der Bräuche und Sitten in der Schweiz.“

      Das ist ja gerade das Erschreckende! – Soll ich Ihnen ein paar Einzelheiten bezüglich Christentum erzählen?

      • Sportpapi sagt:

        Ja, bitte!

      • Wildkatze sagt:

        Also, Sportpapi, fangen wir an:

        INQUISITION: 10.000.000 TOTE, ungezählte Gefolterte, Misshandelte und Terrorisierte!

        Heute, im 21. Jahrhundert, sterben zwar keine „Ketzer“ mehr auf Scheiterhaufen. Doch die Verketzerung und Verleumdung Andersgläubiger durch von kirchlichen „Sektenbeauftragten“ angezettelte Rufmordkampagnen, durch berufliche und soziale Diskriminierung ist noch nicht zu Ende.

        Der Grossinquisitor Pedro Arbuen verurteilte eine andersgläubige Familie zum Feuertod. – Papst Pius der IV. sprach ihn heilig!

      • Sportpapi sagt:

        Alte Geschichten interessieren mich weniger, zumal ich reformiert bin… Also Bezug auf die Gegenwart: das mit den kirchlichen Sektenbeauftragten habe ich nicht verstanden. Rufmord, berufliche und soziale Diskriminierung aufgrund von Kirchenaustritten? Oder was? Und das bei uns im Raum Zürich oder ähnlich?

      • Sportpapi sagt:

        Ich sehe eher soziale Leistungen der Kirchen im Dorf, die auch anders- oder nichtgläubigen zu Gute kommen. Allerdings, wie ich gesagt habe, wäre der Wirkungsgrad bei der Politischen Gemeinde allenfalls höher.

      • Wildkatze sagt:

        Weiter, Sportpapi:

        22.000.000 Tote bei den Kreuzzügen

        Zwischen 1096 und 1291 fanden AUF BETREIBEN DER PÄPSTE sieben Kreuzzüge ins „Heilige Land“ Palästina statt, die nach Schätzung des Schriftstellers Hans Wollschläger („Die bewaffneten Wallfahrten nach Jerusalem“) insgesamt 22 Millionen Menschen das Leben kosteten.
        Bei der Eroberung Jerusalems (1099) wurden etwa 70.000 Juden und Muslime im Blutrausch umgebracht – die gesamte Einwohnerschaft der Stadt.

      • Wildkatze sagt:

        Bibel – Altes Testament:

        „Jeder, der seinen Vater oder seine Mutter verflucht, wird mit dem Tode bestraft.“

        „Wenn ein Mann dabei ertappt wird, wie er bei einer verheirateten Frau liegt, dann sollen beide sterben.“

        „Männer oder Frauen, in denen ein Toten- oder ein Wahrsagergeist ist, sollen mit dem Tode bestraft werden. Man soll sie steinigen..“

        „Wenn sich die Tochter eines Priesters als Dirne entweiht, so entweiht sie ihren Vater. Sie soll im Feuer verbrannt werden.“

        et., etc.

        Neues Testament:

        „Wo aber Obrigkeit ist, ist sie von Gott verordnet. Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der

      • Wildkatze sagt:

        widersetzt sich Gottes Ordnung…“
        Mit diesem Bibelzitat hat die Kirche zu allen Zeiten das verbrecherische Treibenvon Obrigkeiten (z.B. Diktaturen) geschürt und gerechtfertigt. Umgekehrt erhielt die Kirche dafür in diesen Ländern staatliche Privilegien.

        Wollen Sie noch mehr hören, Sportpapi? Ich kann, wenn es sein muss, den ganzen Tag fortfahren.

      • Wildkatze sagt:

        Sportpapi: Diskriminierung aufgrund von Kirchenaustritten:

        Hier wird ja gerade darüber diskutiert, ob Nicht-Getaufte innerhalb oder ausserhalb der Friedhofsmauern zu begraben sind.

        Weiter hat hier ein deutscher Kommentator berichtet, dass seine Kinder nicht in den Kindergarten aufgenommen würden, falls diese nicht getauft sind.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Wildkatze:
        1. das mit dem Friedhof kann nur dann praktiziert werden wenn der Friedhof der kath. Kirche gehört & bloss von ihr & ihrem Geld bewirtschaftet wird- Friedhöfe sind in CH in aller Regel der politischen Gemeinde unterstellt.
        2. in D existiert keine Kigapflicht, alle Kigas entstanden aufgrund privater Initiative, es steht jeder Interessengruppe frei einen solchen zu gründen!
        3. Verwechseln Sie nicht Glaubensinhalte & Machtmissbrauch, es wurde nämlich nicht nur gegen „Andersgläubige“ rigoros vorgegangen, sondern auch gegen „Gleichgläubige“ die sich gegen den Machtmissbrauch stellten!

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ die von Ihnen zitierten Stellen sind ohne Kontexterwähnung nicht besonders hilfreich für die Diskussion,
        zumal auch hier gilt: bloss weil Machthabende Stellen aus dem alten Buch nach ihrem Gusto drehen und wenden, spricht das noch nicht zwangsläufig gegen den betreffenden Vers, eher gegen die Person welche ihn verdreht.
        Ua das Gebot der Elternehre, üblich war die alten Eltern in der Wüste auszusetzen, dem wurde damit entgegengewirkt.

      • Sportpapi sagt:

        @Wildkatze: Ich widerhole mich gerne: Alte Geschichten interessieren mich weniger, zumal ich reformiert bin… Also Bezug auf die Gegenwart: das mit den kirchlichen Sektenbeauftragten habe ich nicht verstanden. Rufmord, berufliche und soziale Diskriminierung aufgrund von Kirchenaustritten? Oder was? Und das bei uns im Raum Zürich oder ähnlich? Sei plappern da vor sich hin, ohne Bezug zu meiner Lebenswirklichkeit. Da halte ich es doch eher mit Brunhild Steiner. Auch wenn ich der Meinung bin, dass gewisse Zitate nicht falsch verstanden werden, sondern einfach aus einer anderen Zeit stammen.

      • Wildkatze sagt:

        Brunhild, offensichtlich habe ich Sie überschätzt. Ich dachte, Sie kennten Ihre Bibel in- und auswendig. Zu meinen Zitaten: Schauen Sie mal nach im 3. Buch Mose

        Aber wir brauchen gar nicht so weit zurück zu blicken:
        Ruanda – Schauplatz des grausamsten Völkermordes in der jüngsten Geschichte ist ein von Missionaren geprägtes Land. 80% der Bevölkerung nennen sich Christen, 63% sind Katholiken. Als dann im April 94 der Völkermord an der Tutsi-Minderheit begann, wurden vor allem katholische Klöster, Kirchen und Missionsstationen zu Schlachthäusern. Selbst die Kathedrale im Zentrum der Hauptstadt

      • Wildkatze sagt:

        Kigali wurde für Hunderte von Tutsi-Flüchtlingen zur mörderischen Falle. Die Mehrheit der katholischen Amtskirche war auf der Seite der mörderischen Hutu-Diktatur. Bis heute warten die Überlebenden des Ruanda-Genozids vergeblich auf eine Entschuldigung der Kirche.

      • Wildkatze sagt:

        Sportpapi, soll ich Ihnen mal ein paar Luther-Zitate aufschreiben? – Ach, ja, diese alten Geschichten interessieren Sie ja nicht. Was aber haben Sie dann mit dem 2000 Jahre alten Christentum am Hut?

      • fufi sagt:

        @Wildkatze und Kigali:
        Ich habe einen lieben Freund, wo viele Jahre in Ruanda gearbeitet hat. Aufbau von Dorf-Infrastrukturen und so, und Strassenkinerprojekte in Kigali.
        Er wurde um 5 aus dem Haus geholt, konnte nicht viel mehr als sich selbst retten – v.a. NICHT seine jahrelange Arbeit! – das Flugi ging um 06:30, das letzte, damals!
        Dieser Freund ist nicht nur Priester, sonder Dominikanermönch!

        Halte dich doch bitte etwas zurück bei deinem Geifern nach allem, was irgendwie nach Kirche/Religion stinken könnte, a?

        Da gibts nämlich auch so viel Gutes, sehr viel Gutes, verborgen!

        😛

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Wildkatze: eben weil ich sie kenne weise ich auf den Kontext hin!
        Für uns klingen diese Verse grausam, würden Sie aber das ganze Kapitel bringen, in Zusammenhang mit denjenigen davor und danach, dann noch in Gegenüberstellung zu den sonstigen so üblichen Praktiken in jenen Gegenden stellen, dann bricht sich das herunter. Zumal abgesehen von den 10 Geboten, was „Lebensanweisungen“ betrifft, vorallem „liebe Deinen Gott von ganzem Herzen“ und „liebe Dich selbst wie Deinen Nächsten“ gilt- und zwar in der Reihenfolge: zuerst die Selbstliebe!

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ mich stört sehr dass Sie Machtmissbrauch von Menschen in Positionen
        so pauschal über alle welche sich mit dem Glauben angefreundet haben, giessen-
        ist Ihnen bewusst dass es auch schon immer, in jedem von Ihnen erwähnten Zeitabschnitt, auch „Gläubige“ gegeben hat welche sich unter Einsatz ihres Lebens gegen den jeweilig gerade grassierenden Wahnsinn gestellt haben?
        Ihr alles in einen Topf schmeissen und ausklammern was das Bild stört finde ich nicht ganz fair.

      • Wildkatze sagt:

        Fufi, es stimmt tatsächlich, dass es katholische Geistliche und Schwestern gab, die unter Einsatz ihres Lebens Verfolgte versteckten und retteten. 250 ruandische Priester und Nonnen wurden selber wd. des Völkermordes Opfer der Hutu-Milizen. Die Mehrheit der kath. Amtskirche jedoch hat sich hier nicht mit Ehre bekleckert, sondern viele haben mit den Henkersknechten kolaboriert, stellten diesen sogar die Folterwerkzeuge zur Verfügung und haben tausende Menschen an die mordenden Milizen ausgeliefert. Ich habe 2004 den diesbezügl. Prozess in Belgien aufmerksam verfolgt.

      • Sportpapi sagt:

        @Wildkatze: Ja, jetzt haben Sie es begriffen. Wie ich auf den Menschen nehme, wie er heute ist, nicht wie er vor Jahrzehnten war. Und mich die Kirche so berührt, wie sie heute ist, nicht vor Tausenden Jahren war. Alles andere ist – selbstverständlich spannende – Geschichte. Über die können wir gerne diskutieren, da lerne ich auch gerne von Ihnen.

      • fufi sagt:

        Siehst du, Wildkatze!

        Deshalb spreche ich vom „Glauben“ und NICHT von der „Religion/Kirche“!
        🙂

      • Wildkatze sagt:

        Ach fufiii, das ist doch alles gehupft wie gesprungen. Was ist denn ein Glaube ohne Kirche und Religion? Was eine Religion ohne Kirche und Glaube? Was eine Kirche ohne Glaube und Religion? Das Eine kann doch ohne das Andere nicht existieren. Woran glauben denn die „Gläubigen“, wenn nicht an ihre Religion? Und wer bestimmt, wie diese Religion auszusehen hat?

    • Peter Wyler sagt:

      Im Gegensatz zur Kirche „glaube“ ich an das Leben vor dem Tod, und die eigene Verantwortung in diesem Zusammenhang. Da bin ich mir ziemlich sicher, dass es das gibt. Ob es hingegen ein Leben nach dem Tod gibt, kann niemand wissen… geschweige denn beweisen. Wissen scheint mir irgendwie intelligenter als blindlings zu glauben. In keiner kritischen Situation des Lebens würden wir blind glauben. Beim Thema Religion schaltet sich aber bei Vielen das Hirn automatisch aus.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Peter Wyler: ist mir neu dass „die Kirche“ nicht an ein Leben vor dem Tod glaubt…,
        und eben gerade aufgrund des Verantwortungsbewusstsein sind sehr viele soziale und diakonische Einrichtungen gegründet worden…

      • Andi sagt:

        Peter Wyler: Natürlich glauben Christen an ein Leben vor dem Tod. Sogar so sehr, dass sie den Kreationismus predigen und Darwinisten verfolgen, sich zur Tea Party zusammenschliessen, … Willkommen im Mittelalter!

      • Peter Wyler sagt:

        Sorry,war lange genug Mitglied des besagten Vereins.Das „Leben“ aus dem Blickwinkel der (kath.) Kirche ist zweifellos auf das Leben nach dem Tod ausgerichtet.Man liebt seinen Nächsten wie sich selbst,ist nett,hilft usw.damit es einem nach dem Tod,beim jüngsten Gericht,besser ergeht und man eher das ewige Leben erlangt und ins Paradies einzieht.Jede Nettigkeit ist also am Schluss eigentlich Egoismus oder die Sorge oder Angst um sich selbst.Darauf basiert das Christentum!Na dann viel Spass!Dann konzentriere ich mich lieber auf die Realität und ehrliche,uneigennützige“Nächstenliebe“.

    • Andi sagt:

      Stimmt, Calimero: Der Glauben ist in unserer Gesellschaft noch so verankert, dass Lehrer ihre Stelle verlieren, weil sie das Kruzifix aus dem Schulzimmer entfernen wollten. Willkommen im Mittelalter!

      • Frank Baum sagt:

        @Wildkatze: Die 10’000 Toten der Inquisition scheinen etwa um Faktor 10 zu viel. Bei den 22 MIO Toten der Kreuzzuege haben Ihnen aber Ihre verbrauchten grauen Zellen einen ueblen Streich gespielt. Dann waere ja ganz Europa (inkl. Mittlerer Osten) ausgerottet gewesen und das war ja nachweislich nicht der Fall.

        Ich weiss nicht, worauf Sie hinaus wollen, indem Sie da Opferzahlen aufbauschen. Die groessten Opferzahlen der Menschheitsgeschichte gehen immer noch auf die Kommunisten zurueck und das waren abgesehen davon Atheisten.

      • Wildkatze sagt:

        Ach, Frank Baum, Sie sind auch so ein Neunmalkluger. Meine Zahlen stammen aus dem SPIEGEL vom 1.6.98 – schon länger her, ich weiss. Aber verglichen mit Kreuzzügen und Inquisition gerade mal „gestern“.

      • Wildkatze sagt:

        Und – Frank Baum – bei der Inquisition waren es 10 Millionen Tote, und nicht „schlappe“ 10’000!

        Woher beziehen denn Sie Ihre hier dargebrachten Weisheiten? Haben Sie sich die aus den Fingern gesogen?

      • Gabi sagt:

        Aus den Fingern gezogen wäre bestimmt nicht schlechter, als Wildkatzes Tarzan-Comic-inspirierten Fantasien von Amazonen, die vom Patriarchat – aufgrund ihrer avantgardistischen Feminismus-Tendenzen – abgeschlachtet wurden.

        – Aber lustiger sind die „Fakten“ von Wildkatze allemal.

        Hey! Was ist eigentlich mit den Sirenen und den Meerjungfrauen???

      • Sportpapi sagt:

        Ach komm, Gabi. Wildkatze hat eine Quelle genannt, die auf keinen Fall irrt. Auch wenn die Fachleute sich noch um die eine oder andere Nullstelle streiten.

      • Gabi sagt:

        Da geht´s nicht um Opferzahlen, sondern, dass alle, die Kätzchens „Fakten“ – und deren Deutung; also dass ausgerechnet die Inquisition wieder Ausdruck des Patriarchats sein müsse! – stets mit Bemerkungen wie „…aus den Fingern gesogen“ bedacht werden, währen sie – offenbar in vollem Ernst! – „abgeschlachtete Amazonen“ ins Feld führt.
        Überhaupt möchte ich gerne auf die Misanthropie und die Respektlosigkeit hinweisen, die bei ihr beständig durchdringt, während sie das Gegenteil fordert.
        „Who cares?“ (Friedhofsbsp.) ist bezeichnend – und das GLEICHZEITIGE Bestreiten von dessen Bedeutung!.

      • Sportpapi sagt:

        Nein, Gabi: Mir geht es auch darum, dass Wilkatze glaubt, was immer sie liest (Spiegel etc.) entspreche der Wahrheit. Selbst wenn es eher um Theorien und Interpretationen von wenigen, meist schlecht bekannten Fakten geht. Und alle anderen liegen falsch, weil sie sich ja „nur“ bei dem schlau machen, was Mainstream ist. Für mich ist das nichts anderes als Selbstüberschätzung und Überheblichkeit.

      • Wildkatze sagt:

        Aha, Sportpapi! Und wie nennen Sie es, wenn Sie hier herum deuteln und diskutieren ohne irgendeine Basis und unter Negierung wissenschaftlicher Fakten? Alle Ihre Aussagen sind offensichtlich auch nur auf Ihrem eigenen Mist gewachsen. Und das sollen wir dann glauben? Ausgerechnet von Ihnen, der sich standhaft weigert, Bücher zu lesen, ja sogar Leute, die solches tun, als unqualifiziert abstempelt und sich selbst als moralische Instanz gebärdet?- Soviel zu Arroganz, Überheblichkeit und Selbstüberschätzung!

      • Sportpapi sagt:

        @Wildkatze: Klartext. Zeigen Sie mir, wo ich irgendwelche Behauptungen aufstelle, die ich nicht belegen kann. Im Gegensatz zu Ihnen versuche ich in der Regel weder, die Welt zu erklären. Noch behaupte ich, als einziger im Besitz der Wahrheit zu sein. Also, konkret: Wo schreibe ich etwas, das nicht stimmt? Wenn, dann würde ich das tatsächlich nur in meinen Fachgebieten machen, da ich kein Universalgelehrter bin. Ich kenne meine Grenzen – Sie auch?

      • Sportpapi sagt:

        Und zur moralischen Instanz: Auch hier werden Sie mir bitte gleich zeigen, wo ich mich als moralische Instanz gebähre. Dass ich zu ethisch moralischen Fragen, die hier aufgeworfen werden, Stellung Beziehe aus meiner Sicht, ist damit ja wohl nicht gemeint, oder?

      • Wildkatze sagt:

        Um es kurz zu machen, Sportpapi, belegen Sie doch z.B. mal Ihren heutigen Kommentar von 08:58.

      • Wildkatze sagt:

        Ich kann nicht länger warten. Nach dem Motto „Carpe Diem“ gehe ich jetzt schwimmen und werde später nachhaken.

      • Gabi sagt:

        Rahahahahaha… Ausgerechnet Wildkatze?!

        Ausgerechnet Wildkatze zum Thema wissenschaflich:

        Amazonen, die vom Patriarchat abgschlachtet wurden. Wie aus Tarzancomics! Waren Sie das oder war das schon wieder diese mysteriöse Person, die sich Ihres Nicks bedient, um Sie lächerlich zu machen?

        Ausgerechnet Sie, Wildkatze, fordern Stellungnahmen zu Kommentaren ein… Dabei stehen Sie ja nicht einmal zu ihren Eigenen. Ja, Sie setzen sogar noch einen drauf und beschimpfen Kommentatoren aufgrund von korrekten Zitaten Ihrer selbst….

        Yeah! – Weiter so, Wildkatze… an den Lachmuskeln dran bleiben!

      • Sportpapi sagt:

        @Wildkatze: Sie meinen den: „*Ach komm, Gabi. Wildkatze hat eine Quelle genannt, die auf keinen Fall irrt. (Auch wenn die Fachleute sich noch um die eine oder andere Nullstelle streiten.). Den ersten Teil muss ich wohl kaum belegen. Zum zweiten: Die 22 Millionen Opfer wurden offenbar von Hans Wollschläger berechnet, und so im Spiegel aufgenommen. Andere Autoren kommen auf deutlich kleinere Zahlen. Hier z.B. 3 Mio: http://necrometrics.com/pre1700a.htm Macht fast eine Nullstelle, wie von mir aufgeführt.

      • Wildkatze sagt:

        Falsch Sportpapi! Ich habe Ihren Link gerade gelesen. Dort ist bei den 3 Mio. von den EIGENEN Verlusten der Kreuzzügler die Rede!! Nicht von den von ihnen abgeschlachteten Menschen.

        Die von mir erwähnten 70’000 Toten allein bei der Eroberung Jerusalems finden Sie übrigens auch in Ihrem Link.

        Also: Bitte genau lesen, bevor Sie hier was Seltsames behaupten.

      • Sportpapi sagt:

        Ich habe es noch einmal genau gelesen. Wo finden Sie Ihre Aussage?

      • Wildkatze sagt:

        Sportpapi, jetzt muss ich Ihnen doch auch noch Ihren eigenen Link erklären!!! – Also:

        Klicken Sie auf „Worst Twenty“, danach weiter bis „Western Wars, Tyrants,“ etc. Unter 4. Crusades – Individual Events: 1099 Fall of Jerusalem, 70’000 Moslems massacred.

        Für den Rest bemühen Sich sich doch selber einmal. Wenn Sie es gar nicht hinkriegen, dann können Sie sich ja nochmal melden. Ich muss jetzt aber gehen, bin zum Essen eingeladen.

      • Wildkatze sagt:

        Und noch was, Sportpapi, bevor ich aus dem Haus gehe:

        Sie massen sich tatsächlich an, einen renommierten Autor, Hans Wollschläger, der ein ganzes Buch über diese Zusammenhänge verfasst und sich eingehendst mit dieser Thematik befasst und auseinander gesetzt hat, lächerlich zu machen und anzuzweifeln. Wer glauben Sie eigentlich, wer Sie sind?! Das ist wohl Anmassung, Überheblichkeit, Arroganz und Selbstüberschätzung in höchster Potenz!

      • Sportpapi sagt:

        Ach Wildkatze, jetzt tun sie aber wirklich dümmer, schwerer von Begriff, als Sie sind. Die 70 000 habe ich selbstverständlich auch gefunden. Dass die 3 Mio aber nur Kreuzritter waren, und nicht etwa ihre Opfer, diese Behauptung von Ihnen finde ich nicht. Ausserdem masse ich mir nicht an, es besser zu wissen als Ihr Experte. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass verschiedene Autoren auf unterschiedliche Zahlen kommen – von 1 Mio bis 22 Mio. Kein Wunder bei der Ausgangslage, die keine klaren Zahlen liefert. Es wunder aber auch nicht, dass Sie wie gewohnt die extremsten Werte aufführen.

      • Sportpapi sagt:

        Finden Sie vielleicht noch besssere Beispiele, wo ich Dinge behauptet habe, die falsch sind? Oder lassen wir es lieber?

      • Wildkatze sagt:

        portpapi, die Zeit ist mir einfach zu schade, um in all Ihren wirren Äusserungen herum zu stochern. Aber Sie können versichert sein, dass ich Sie in Zukunft jeweils direkt auf die Arroganz in Ihren Kommentaren hinweisen werde.

      • Sportpapi sagt:

        Danke, Wildkatze, dürfen Sie gerne tun.

      • Gabi sagt:

        Pffff-ch-ch-ch-hhhh!

        „Wer glauben Sie eigentlich, wer Sie sind?! Das ist wohl Anmassung, Überheblichkeit, Arroganz und Selbstüberschätzung in höchster Potenz!“

        Aber bezieht sich selber wohl auf Koryphäen wie Edgar Rice Burroughs, um von Amazonen zu faseln, deren Abschlachtung Teil des grossen Plots des (linkshändigen?) Patriarchates war! – Und dann poltern, wenn´s von irgendwoher anders „unwissenschaftlich“ würde. Sprich: Nicht ins Schema passt.

        Dabei kann die gute Frau ja nicht einmal ihre eigenen Zitate lesen… Herrlich! – Meine Tränen kühlen zumindest die rotgeklopften Oberschenkel!

      • Sportpapi sagt:

        Ach Gabi, lohnt sich das wirklich? (Muss mich auch selber an der Nase nehmen, Zeit in so unsinnige Diskussionen zu verschwenden).

      • Widerspenstige sagt:

        Was ist eigentlich ständig mit dem linkshändigen Patriarchat, Gabi? Ich verstehe Ihre explizite Erwähnung nicht, fühle mich aber ständig angesprochen als Linkshänderin (die auf Rechtshänderin getrimmt wurde dh rechts schreiben, sonst alles mit Links erledigen:-). Ich mache mir zwar meine Welt so wie es mir passt und setze mich gerne über Regeln, Gesetze und sonstige Konventionen hinweg. Aber nur, wenn es nicht Andere tangiert und für mich völlig irrelevant erscheint, diese einzuhalten. Es gibt übrigens namhafte linkshändige Frauen, die u.a. durch ihr Verhalten, Forschen etc. auffallen. Also?

  • Maranatha sagt:

    müssen.
    Gott ruft also heute auch: „GLAUBET!!
    Glaubet mir, dem einzigen Gott, der im Gegensatz zu vielen Götzen, die sich Menschen gemacht hatten, den Menschen retten will, ihn befreien und nicht versklaven will.
    Das Leben von jedermann legt in seiner Hand, man soll sich nicht in Sicherheit wähnen. Taufe von Kindern, religiöse Rituale sind nur Beruhigungsversuche. Im Grunde, weiss jeder Mensch, dass er einmal vor Gott Rechenschaft ablegen muss und es wäre töö

  • Astrid sagt:

    Weiss ich nicht. Ich weiss nur, dass es heute noch katholische Gemeinden gibt, wo Selbstmörder u.U. jenseits der Kirchenmauern bestattet werden.

    • Wildkatze sagt:

      Who cares?

      • Astrid sagt:

        I care. Und zwar deshalb, falls es Sie interessiert, Wildkatze, weil diese Praktiken etwas mit Mitleidslosigkeit und nicht-praktizierter Nächstenliebe zu tun haben….

      • fufi sagt:

        @Wildkatze

        Zum Beispiel irgendwelche „Hinterbliebene“?
        Aber die sind – deiner Diktion nach – ja eben sowieso NIcht-Menschen-Würdig?

        Ich kann nichts anderes sagen als: Schäm dich!

      • Sportpapi sagt:

        Bei frei und unabhängigen Menschen gibt es doch keine Hinterbliebenen…

      • Wildkatze sagt:

        Also, Fufi, jetzt gehen Sie aber zu weit! Wie und wo soll ich gesagt haben, dass irgend jemand (wer auch immer) „Nicht-Menschen-Würdig“ sein soll? – Legen Sie mir nicht solche Unwahrheiten in den Mund! Das verbitte ich mir ganz energisch!

      • fufi sagt:

        Who cares?

        Tja, ich mag das falsch interpretiert haben, und indiesem Sinne:
        Entschuldigung!

      • Wildkatze sagt:

        Entschuldigung angenommen, fufi. Mit „Who cares?“ wollte ich ausdrücken, dass es eigentlich keine Rolle spielt, was mit einem toten Körper passiert. Auf kulturelle Sentimentalitäten verzichte ich persönlich. Aus rein hygienischen Gründen bin ich für Einäscherung. Eines aber habe ich testamentarisch festgehalten: Auf gar keinen Fall will ich in einem kirchlichen Friedhof begraben werden. Von Kirchen und ihren Religionen distanziere ich mich nicht nur im Leben, sondern auch im Tod. Der Rest ist mir aber sowas von egal…

  • Maranatha sagt:

    leben konstatieren erst dann,dass sie nichts tun können um sich am Leben zu erhalten.Luft, Nahrung, Licht, Wärme kann Gott entziehen und Menschen sterben lassen. Er tut es aber noch nicht. Er gibt Zeit der Gnade. Zeit um Frieden mit Ihm zu machen.
    Es geht nicht darum, dass man sich eine Religion findet, die einem gefällt. So kreiert man sich einen eigenen Gott und fängt man ihm zu an zu dienen,was der Sklaverei gleichkommt.Gott hat uns seine Botschaft gegeben und die muss man ernst nehmen.Dafür hat man Zeit des Lebens bekommen.Wenn man sie nicht nutzt,wird man die Ewigkeit ohne Gott verbringen

    • Astrid sagt:

      Na, da ist sie ja, die Panik- und Angstmache meiner Kindheit. Man muss, muss, muss……. ‚Man‘ muss gar nichts! Es ist aus genau diesen Gründen heraus, die Maranatha so schön in dieser ureigensten Lingo darlegt, dass ich meine Kinder nicht habe taufen lassen. Solange dieser Ihr Glauben nicht auf Furcheinflössen, Drohungen und Angstmacherei verzichtet, können Sie sich Ihre Missioniererei sparen – Sie beweisen in eigenen Worten, dass es vielleicht einen Gott gibt, aber sicher keine gütige Kirche.

      • fufi sagt:

        Ach Astrid!

        Wie recht du doch hast!
        Mit einer Korrektur, bitte: KIRCHE ist immer auch nur das, was MENSCHEN draus machen.
        Da mag der liebe Gott denn noch so lieb und gütig sein!

        Herrgottsakramentnochmal!

        👿

  • Maranatha sagt:

    An der Schöpfung kann man erkennen, dass es Gott gibt. Der in Bibel offenbarte Gott sagt es uns.
    Diesen Gott kann man ernsthaft suchen und ER lässt sich auch finden. Man muss einfach sich an Ihn wenden und um Hilfe bitten.
    Der Mensch ist völlig von diesem Gott, der Lebensquelle ist, abhängig. Weil Gott gütig ist und nicht sofort straft, meinen viele, dass ihr Leben in ihren eigenen Händen liegt. Es bedaft einer schweren Katastrophe und prompt fragen alle „wo war Gott?“. Gott muss sich nur ein bisschen abwenden, seinen Schutz und Gnade nicht mehr gewähren und Menschen, die so selbstsicher

  • Peter Wyler sagt:

    Die Antwort auf die Frage,warum Sie Ihre Tochter taufen liessen,geben Sie selbst,Hr.Dieziger.Weil Sie Angst davor haben,dass sie „genauso egoistisch und unglücklich werden wie“ Sie selbst und weil Sie Ihnen irgendwann vorwerfen könnte,dass sie“nie in einer Gemeinschaft dabei war,die Halt und Haltung gibt,die liebt und vergibt.“Wie einfach es einem die“Religion“doch macht.Mann macht mit,lässt taufen,und schon kann einem niemand mehr vorwerfen,etwas falsch gemacht zu haben.Kopf einschalten,austreten und mal selbst Verantwortung übernehmen wird bei der Tochter besser ankommen.

    • Astrid sagt:

      Absolut richtig, Herr Wyler: Das ist nämlich der Punkt: in-der-Kirche-sein bzw meine Kinder taufen zu lassen ersetzt doch nicht meine Erziehungspflichten. Sie werden doch nicht, einfach durch Eintritt in eine Kirche, zu anständigen Menschen – schon gar nicht, wenn das die Intention der Eltern ist. Und dann anderen, die das nicht machen, Beliebigkeit vorzuwerfen. Dabei sind die, die missionieren, immer die Kirchenangehörigen, nie die, die ausgetreten sind. Es wird denen gerne unterstellt, sie seien im Stand der Ungnade, heidnisch und unreflektiert. Dabei könnte es ja auch genau umgekehrt sein.

      • Jürg. sagt:

        Werden ungetaufte Kinder heutzutage auf dem Friedhof begraben?

      • Astrid sagt:

        Weiss ich nicht. Ich weiss nur, dass es heute noch katholische Gemeinden gibt, wo Selbstmörder u.U. jenseits der Kirchenmauern bestattet werden. Warum fragen Sie?

      • Sportpapi sagt:

        Gibt es heute noch katholische Friedhöfe in den Schweizer Gemeinden?

      • Peter Wyler sagt:

        Ungetaufte werden auch auf Friedhöfen beerdigt/beigesetzt,einfach ohne religiöse Feier bzw. Pfarrer,da Friedhöfe im Normalfall der Gemeinde gehören und „Totengräber“ von der Gemeinde angestellt sind.Ehrlich gesagt kann ich mir vorstellen,dass es mich dereinst nicht mehr gross kratzen wird,wo mein toter Körper liegt.Ist wohl mehr ein Anliegen der Angehörigen.,die sich einen Ort wünschen zum Hingehen.Und auch da wirds erfahrungsgemäss nie eine Lösung geben,die allen 100%-ig passt.

      • fufi sagt:

        Und das hat auch keinen Einfluss auf die Kosten!
        Ausser für dann halt doch noch so kirchliches Zeugs, aber die machen’s ja in so „Ausnahmesituationen“ eh gratis!
        Grab und Sarg sind für Einwohnende gratis!
        Grab-Pflege natürli nöd!

  • Erika B. sagt:

    Ich finde wichtig, dass Kinder mit Religion aufwachsen, denn sie ist Teil unserer Kultur. Welche Geschichten erzählt die Bibel? Wie stehen die Eltern zur Religion? Kinder fragen viel, und Gott kann vieles sein, er ist nicht einfach ein Patriarch, das finde ich eine einseitige Betrachtung.
    Aber sie taufen? Ich habe mich damals dagegen entschieden, meine Töchter haben später ihre eigenen Entscheidungen getroffen.

  • bronf sagt:

    katze, ich will nur sichergehen, dass ich dich richtig verstanden habe. also keine affinität deinerseits zu esoterischen lehren (herz-lungen-chakra usw.)?

    gabi: der fairness halber sei festgehalten, dass die “40′000 jahre patriarchat” aus dem eingangstext des gestrigen blogs stammen…

    • Andi sagt:

      Eben: Entweder ist der gestrige Blogtext falsch (und Wildkatze hat das nicht angemerkt, das müsste ihr als Expertin fürs Patriarchat aufgefallen sein) oder ihre heutige Aussage (10.21h) stimmt nicht.

      • bronf sagt:

        na komm, man kann sie ja kaum für den unsinn verantwortlich machen, den andere schreiben (für den eigenen schon, nur um das klar zu machen).

        vor 40’000 jahren tauchte der cro-magnon in europa auf: also mammuts jagen, beeren sammeln, faustkeile herstellen, bisschen höhlenwände bemalen und das patriarchat einführen..?

      • Andi sagt:

        Stimmt, ich mach sie tatsächlich nicht verantwortlich dafür, was der Johan Jakob Bachofen geschrieben hat – aber dafür, dass sie es immer noch glaubt…

      • Wildkatze sagt:

        Andi, erzähl uns doch mal im Detail, was Johann Jakob Bachofen so alles geschrieben hat. Ich warte voll Spannung!

    • Wildkatze sagt:

      Lieber Herrgott, mach mich blind, damit ich die Männer herrlich find!
      Und mach mich obendrein noch dumm, damit ich um den Frust rum kumm!

      • bronf sagt:

        was steht’s nun mit dir und der esoterik, wildkatze? oder ist keine antwort auch eine antwort?

      • blackball sagt:

        Wildkatze, ich halte es da mit Charles Bukowski : Feminismus existiert nur, um hässliche Frauen in die Gesellschaft zu integrieren.

        So, ich bin wieder raus. Viel Spass noch.

      • Wildkatze sagt:

        Männer können einfach nicht anders, als sich immer wieder selbst lächerlich zu machen. Da lehnt frau sich einfach ganz entspannt zurück…

      • blackball sagt:

        Oh, dann sind Sie also doch ein Mann?

      • Wildkatze sagt:

        blackball, haben Sie sich nicht gerade verabschiedet? Sie wollten doch gehen, oder…?

      • Wildkatze sagt:

        bronf: Auf offensichtlich dumme Fragen antworte ich prinzipiell nicht.

      • blackball sagt:

        Ach Wildkatze. Ihnen gehen zum wiederholten Mal die Argumente und Sie betreiben wieder das Spiel der kommunikativen Übersprungshandlung. Es ist schon fast lächerlich vorhersehbar …

      • Wildkatze sagt:

        Jetzt wird’s aber Zeit, blackball! Husch, husch ins Körbchen…

      • blackball sagt:

        Sie langweilen nur noch, Wildkatze.

        Schönen Tag noch, führen Sie den Faden für sich weiter.

      • Wildkatze sagt:

        Ja, ja, Adam hatte es nicht leicht. Die Sache mit der Rippe muss so traumatisch gewesen sein, dass sogar noch seine heutigen Nachfahren auf Rache sinnen und dem angeblich schwächeren, aber mit Sicherheit schöneren, Geschlecht die Affäre von damals noch immer heimzuzahlen trachten!

      • fufi sagt:

        Schönheit VOR Weisheit!

        Hähähä!

        😛

      • Wildkatze sagt:

        Von Weisheit war hier nicht die Rede. Das ist ein anderes Kapitel.

      • stimme aus dem off sagt:

        wunderbar, köstlich wieder diese pirouetten von wildkatze. jetzt betet sie aus tiefster not doch auch schon zum herrgott, auch wenn der doch ein instrument des pösen pösen patriarchats sein soll! herrlich, danke, mehr davon. schade ist die andere sauertöpfin nicht hier, wo ist eigentlich pippi?

      • Wildkatze sagt:

        @Stimme aus dem off:
        Ironie ist für Sie offensichtlich ein Fremdwort.

  • Mike sagt:

    Was für ein Blödsinn!!!! Es ist dummer Aberglaube zu behaupten irgendeine Religion bringe bessere Menschen hervor. Es ist mittlerweile wissenschaftlich bewiesen, dass alle Menschen in etwa gleiche Vorstellungen von ethischem handeln haben – unabhängig davon welcher (oder gar keiner) Religionsgemeinschaft sie angehören. Und es ist grad nochmals Blödsinn von religiösen Kindern zu reden. Es gibt keine christliche oder islamische Kinder sondern nur Kinder christlicher / islamischer Eltern. Ein Kind kann das noch gar nicht erfassen geschweige sich für / gegen einer Religion entscheiden.

    • fufi sagt:

      Gratuliere zum mittlerweile wissenschaftlich bewiesenem gescheiten Aberglaube!

    • Emil sagt:

      Es geht um die Weiderherstellung der Verbindung des Meschen mit Gott, nicht um den Versuch den Menschen zu verbessern.
      Der Mensch, der Gott ehrführchtet wird immer menschlicher werden, obwohl er bis sein Lebensende Sünder bleibt.
      Gott definiert in seinem Wort an uns, wie man sich ihm nahen kann. Alles andere ist ein Irren im Religionslabyrinth.

      • Mike sagt:

        Von welchem Gott sprechen Sie? Zeus? Teutates? Allah? Nein, davon gibt es einfach zu viele. Da glaub ich doch lieber an mich und versuch mich zu verbessern

      • fufi sagt:

        MIKE?
        Von diesem Gott hab ich noch nie was gehört!

        🙂

        PS:
        Biste sicher, dass das nicht NIKE heissen sollte?

      • Mike Shiva sagt:

        Er meint mich. Rufen Sie doch mal an, kostet nur Fr. 4.50 und Sie müssen garantiert nicht warten.

      • Astrid sagt:

        Grins. Ich rufe aber nur an, wenn das winkende Büsi dabei ist……

  • agape sagt:

    @alle
    Glaube an den Herrn Jesum Christum, so wirst du und dein Haus selig. (Apostelgeschichte 16,31)

    • Wildkatze sagt:

      GOTT IST EIN POLITISCHES KONZEPT! Es wurde etwa 3500 v. Chr. mit der Entstehung des Patriarchats erfunden und seither weiter entwickelt, um „moralisch“ das patriarchale Gesellschaftssystem zu stützen, speziell das hierarchische Rechtssystem. Alle patriarchalen Völker haben auch einen Vatergott in ihrer Religion (Judentum, Christentum, Islam, usw.), dessen angebliche Gesetze immer zu den jeweiligen Staatsgesetzen passen. Daher sind Religion und Staat IMMER miteinander verknüpft.

      Wenn man nicht das patriarchale Gotteskonzept meint, sondern die Natur, den spirituellen Geist, Lebensquell, usw.,

      • Wildkatze sagt:

        2/
        dann ist die Verwendung des Begriffs „Gott“ (sowie die sprachliche Ableitung „Göttin“) inkorrekt. An Götter muss GEGLAUBT werden, weil sie eine – relativ junge – Erfindung sind, aber über die Natur und die kosmischen Gesetze kann man WISSEN, weil sie erfahrbar sind.

        Vater-Religionen sind der Ursprung und der Inbegriff des Patriarchats!

      • bronf sagt:

        was denn für „kosmische gesetze“? ich habe den leisen verdacht, dass du da nicht die gesetze der astrophysik meinst…

      • Wildkatze sagt:

        Doch, bronf, genau DIE meine ich!

      • bronf sagt:

        also, um ganz klar zu sein: astronomie, nicht astrologie?

      • Gabi sagt:

        Wow, wow, wow… Jetzt wollen wir aber mal nichts durcheinander bringen. Das verwirrt, wenn man so viel neue… äh… Fakten kennen lernt. .

        Grad eben hat das Patriarchat schon 40 000 Jahre die strengen Zügel in der Hand, nun sind es plötzlich bescheidene 3 500 Jahre. Was ist nun mit der nicht unerheblichen Differenz?

        Also bitte, Wildkatze. Erinnern Sie sich nochmals genau (wir zweifeln ja angesichts Ihrer etwas muffigen, angejahrten Befreiungstheorien keinen Augenblick, dass Sie dabei waren und ev. sogar der einen oder andereren Amazone unter den Arm gegriffen haben). Wie war das damals?

      • Wildkatze sagt:

        bronf, Du bist und bleibst ein Querulant! Nicht unintelligent zwar – deshalb sehe ich Dir so Manches nach.

      • bronf sagt:

        katze, ich will nur sichergehen, dass ich dich richtig verstanden habe. also keine affinität deinerseits zu esoterischen lehren (herz-lungen-chakra usw.)?

        gabi: der fairness halber sei festgehalten, dass die „40’000 jahre patriarchat“ aus dem eingangstext von binswanger stammen…

      • Wildkatze sagt:

        Gabi, Dir kann ich empfehlen:

        – Johann Jakob Bachofen: „Das Mutterrecht“
        – Heide Göttner-Abendroth/Kurt Derungs: „Matriarchate als herrschaftsfreie Gesellschaften“
        – Div. (7) verschiedene AutorInnen: „Die Diskriminierung der Matriarchatsforschung“.

        Wie ich schon sagte: Lesen bildet! – Vielleicht hilft das auch bei Dir, obwohl ich da gewisse Zweifel habe.

      • Andi sagt:

        Ja, sind’s jetzt 3’500 oder 40’000? Ist’s Astronomie oder Astrologie? Würde mich schon noch interessieren. Wildkatze: Einfache Antworten genügen. Du weisst, wir Männer verstehen nichts Kompliziertes.

      • Gabi sagt:

        Also ich würd mich da generell etwas zurückhalten, liebe Wildkatze

        Wirkt einfach grotesk, Leseempfehlungen auszusprechen, aber noch nicht einmal die Bedeutung des selber Geschriebenen nachlesen und verstehen können (wie war denn das nun also gemeint, bei Himalaya-Matriarchat-dumm, wenn´s offenbar alle falsch verstehen, ausser den alten Fregatten auf Befreiungskurs?)

        Und apropos: Man sich kann sich durchaus auch per TV bilden. Angesichts Ihrer abendteuerlichen „Fakten“ von abgeschlachteten Amazonen (vom linkshändigen Patriarchat) empfehle ich Ihnen zum Anfangen: Wickie und die starken Männer.

      • Wildkatze sagt:

        Gabi, das erklärt natürlich Ihre wilden Statements!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Wildkatze: „dessen angebliche Gesetze immer zu den jeweiligen Staatsgesetzen passen. Daher sind Religion und Staat IMMER miteinander verknüpft“
        besonders in Zeiten wo die Christen verfolgt wurden,
        und heute noch werden,
        weil ihre Auffassungen eben gerade NICHT zur staatliche Räson passen…

      • Sportpapi sagt:

        @Wildkatze: Hier bin ich schon auch gespannt auf Ihre Ausführungen zu den kosmischen Gesetzen, die erfahrbar und indiskutabel sind. Und wie kommen Sie von diesen Gesetzen zur Matriarchatsforschung, die Sie als Literatur anführen?

      • Wildkatze sagt:

        Sehr gut verstanden, Brunhild! Die falsche Religion am falschen Ort!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Wildkatze: „Die falsche Religion am falschen Ort!“
        Also wäre es von Vorteil gewesen die ersten Christen hätten sich besser nicht im römischen Raum ausgebreitet?
        Und ua darauf bestanden dass auch Sklaven gut zu behandeln seien?

      • Frank Baum sagt:

        @Wildkatze: Weder Gott noch das Patriarchat wurden 3500 vor Christus erfunden. In dem Zeitfenster entwicklete sich aber der Monotheismus. Das ist aber nicht „die Erfindung von Gott“ sondern die Entwicklung einer Vorstellung des Goettlichen. Mit Patriarchat hat die Geschichte nichts zu tun. Letztlich ist aber die Vorstellung der Natur als spirituellen Geist nicht aufgeklaerter als der Glaube an einen Monotheismus.

        Es ist aber richtig, dass die monotheistischen Glaubensgemeinschaften bis zur Trennung von Kirche und Staat einen sehr grosse politische Macht hatte.

      • Blitz Blank sagt:

        @Frank Baum

        Vera van Aarken zeigt in Ihrem Buch „Männliche Gewalt“ detailliert auf, dass die Idee eines Gottes sehr wohl zur Herrschaft des Männlichen (Patriarchat) geführt hat.

        Durch die Hinwendung zum Willen (Logos), wurde die Gegensätzlichkeit von Geist und Natur und die Gegensätzlichkeit der Geschlechter zum Kristallisationspunkt einer neuen geistigen Welt. Sie ermöglichte erst die Disposition zur Gewalt als Bereitschaft, „geistiges Verstehen – kulturelle Ordnungen – auch gegen natürliche Antriebe durchzusetzen und geistige Bilder zu leben – notfalls gegen die eigene Natur“.

      • Erich Baltisser sagt:

        Dass Religionen politisch motiviert sind, stimmt. Wieso Sie aber Patriachat und die Ein-Gott-Religionen vermischen, ist mir ein Rätsel. Nach ihrer Logik wären der Hinduismus, Buddhismus, oder die alt-agyptischen Kulturen keine patriarchen Gebilde gewesen. Da irren Sie sich.

    • mostindianer sagt:

      „Darum hat der Herr Gott es dem Menschen gewährt, selbständig zu handeln.“
      (2. Buch Nephi, 2:16)

      • fufi sagt:

        Nein!

        Offenbar hat DER HERR verboten, vom Baum der Erkenntnis zu klauen!
        Das Ergebnis zeigt sich u.a. hier!

        😛

      • Wildkatze sagt:

        Ja, Fufi, so ist es! Dieser Gott wollte uns alle dumm behalten, damit wir seine völlig abstrusen Geschichten nicht hinterfragen. Pech gehabt, der liebe Gott. Dass er uns einen logischen Verstand eingebaut hat, bereut er wohl noch heute.

      • Gabi sagt:

        Jaja… Der logische Verstand. Welcher uns Einsicht in dermassen bedeutsame Fakten erlaubt, wie dass es einst Amazonen gab, die vom Patriarch abgeschlachtet wurden, gell?!

        In Ihrem kleinen geschichtlichen Poutpouri der antipatriarchalischen „Fakten“ hat mir eigentlich nur Heidi und Lassie noch gefehlt… 🙂

        Mir scheint, wenn der liebe Gott was bereut, dann wohl eher, dass er nichts eingebaut hat, um sicher zu stellen, dass der logische Verstand auch benützt wird.

    • Blitz Blank sagt:

      @agape

      Sie können gerne an ihre Geschichten glauben aber bitte ersparen Sie uns doch ihre missionarischen Beglückungen.

      • fufi sagt:

        GEIL!

        Jetzt geht’s ja erst so richtig los!

        Also zunächst ans Wildkätzchen:
        Als ob Religionen und „Götter“ erst so spät erfunden worden wären?
        Aber MUTTER-Religionen (z.B. Gaia) sind sind weder Ursprung und der Inbegriff des Matriarchats!
        Aber DAS ist ja besser als das andere? Falls ja, weshalb?
        Oder meinte frau denn eher „die Natur, den spirituellen Geist, Lebensquell“?

        Sex wis well.
        Richtig ist, dass GOTT nur GEGLAUBT werden kann, nicht bewiesen.
        Aber welche „kosmischen Gesetze“ erfahrbar sein sollen?

        Bitte um Hinweise!

        🙄

      • fufi sagt:

        Ach weisst du, BlitzBlank,
        es gibt auch missionarische Beglückungen – gerade hier im MB – die in „nicht-religiöser“ Verkleidung daherkommen!
        :O

      • bronf sagt:

        Aber welche “kosmischen Gesetze” erfahrbar sein sollen?

        ich weiss eines! ich weiss eines!

        das gravitationsgesetz erfahrbar durch z.b. einen sprung vom prime tower in züri!

      • fufi sagt:

        Ich kenn auch noch eines: Das elektroschwache Gesetz!
        Das berkst du, wenn du nach dem Sprung landest.
        Und zwar ziemlich hart!

        😉

        Ist im Fall eine Verdeutlichung der Schäche der Gravitations-, gegenüber der Stärke der elektroschwachen Kraft, gegeben vom genialen Dick Feiynman!

      • fufi sagt:

        Aber ehrlich gesagt, verstehe ich das Gravitationsgesetz manchmal nicht so richtig.
        Besonders wenn ich beim Onkel Doktor mal wieder auf die Waage stehen muss!
        😀

  • Erich sagt:

    Kirche ist Gemeinschaft von Glaubenden. Wenn R. Dieziger diese Denkhaltung nicht teilt, macht’s auch keinen Sinn, dort Mitglied zu sein (welcher Vegetarier ist schon Mitglied des Metzgerverbandes?) oder – noch schlimmer – sein Kind dort anzumelden. Religion hat schon zuviel Unheil angerichtet, als dass sie durch „automatische Mitgliedschaft“ und Weihnachtsmärchen verlängert werden sollte. Wie wär’s mit Humanismus (Bsp. http://www.giordano-bruno-stiftung.de/)?

    • Wildkatze sagt:

      Super, Erich! Ich bin übrigens Mitglied der Giordano-Bruno-Stiftung.

    • Brunhild Steiner sagt:

      Sie sollten die sozialen und diakonischen Einrichtungen nicht vergessen welche ohne „kirchliche Instititution“ im Hintergrund schon lange aufgelaufen wären-
      und bis jetzt sind auf diesem Feld noch keine Alternativen seitens der besonders Freien ins Leben gerufen worden, oder?

      • Brunhild Steiner sagt:

        „Institutionen“ natürlich…

      • Sportpapi sagt:

        Andererseits: Würden meine Kirchensteuer direkt an die Gemeinde gehen, wäre der Wirkungsgrad im Sozialen möglicherweise noch etwas höher.

      • Erich sagt:

        Was Aufgaben von uns allen sind, sind klassische Staatsaufgaben. Die werden ja derzeit schon finanziell abgegolten durch den Gemeinde oder Kanton. Teilweise zumindest. Und mit dem Schwund der Mitglieder und damit des kirchlichen EInkommens wird sich uns Ihre Frage sowieso stellen. Und wenn’s geht dann endlich ohne die leidigen Kruzifixdiskussionen.

    • Frank Baum sagt:

      Die Menschen haben nun einmal einen religioesen Instinkt. Wie man den auslebt, ist bekanntlich sehr unterschiedlich und jedem frei gestellt. Der Humanismus als Religionsersatz wird aber auch nichts taugen. Wenn man auf die Kirche verzichtet, dann wird man frueher oder spaeter anderen Gemeinden nachrennen und vor allem auch einem anderen Glauben. Nur weil der nicht formell daherkommt, heisst es nicht, dass es nicht auch ein Religionsersatz ist oder gar, dass es besser als eine christliche Gemeinschaft ist.

      • Olivia sagt:

        Also ich lebe gottfrei und ich habe keinen religiösen Instinkt (nicht mal bei einem Unfall, den ich hatte, dachte ich an Gott oder so). Religion macht für mich einfach keinen Sinn. Schön für Leute, die daran glauben können, aber für mich gehört es in die Kategorie Osterhase, Weihnachtsmann und Zahnfee.

    • tobe or not tobe sagt:

      so ist es!. wieso müssen wenn es jedem freigestellt ist… Die Kirche hat die Leute genug lang unter Androhung von Verderben und höllischen Schmerzen im Fegefeuer gezwungen in die Kirche zu gehen…. Heute muss dies über subtilere Weise passieren, der Papst macht sich zum Popstar, lasst die Medienpuppen spielen und schön fleissig auf dem Web propaganda verbreiten. Jeder der das Gefühl hat das Wort seines Gottes, sei die Heilung eines anderen, ist ein Lügner, sowie es die Kirche ist… Lebt euren Glauben zuhause, ob ihr an Annunakis oder an Gott oder was auch immer glaubt.

  • Bruno Waldvogel-Frei sagt:

    Entwicklungspychologisch gesehen kann ein Kind nicht entscheiden, welche Religion es wählt. Das kommt dann irgendwann in der Pubertät. Bis dahin darf es Geborgenheit in einer schützenden und liebevollen Spiritualität finden. Man muiss nicht erst einen schweren Unfall haben, um sich mit den ewigen Fragen zu beschäftigen. Also kann ein gesunder Glaube schon im Kindesalter ein gutes Fundament geben. Wir erziehen unsere drei Kids fröhlich im christlichen Glauben. Die Rituale sind es nicht, sondern der gelebte Glaube zuhause. Das macht sie innerlich stark. Und das melden uns auch die Lehrer.

    • Astrid sagt:

      Herr Waldvogel-Frei, so ist es auch bei uns. Unsere Kinder sind geborgen, fröhlich und mit einem guten Fundament aufgewachsen – ohne getauft zu sein. Sie sind zu innerlich starken Menschen herangewachsen, die selbständig entscheiden können und mit den Konsequenzen ihres Handelns umgehen können. Das habe uns auch ihre Lehrer gemeldet:-)
      Uebrigens, bevor das Argument kommt: sie sind selbstverständlich nicht konfirmiert und es hat nicht ein einziges Mal einen Anflug von Neid gegenüber ihren Gspänli gegeben, die mit Geschenken und Geld überhäuft wurden, um dann der Kirche den Rücken zu kehren.

      • Sportpapi sagt:

        Die Konfirmationsgeschenke sind eigentlich auch – im Verhältnis zum betriebenen Aufwand (Unterricht, Gottesdienste) – nicht wirklich ein Entscheidungsgrund.

      • Astrid sagt:

        Dann schauen Sie sich mal um, Sportpapi. Ich habe viele Familien gesehen, in den Kinder aktiv damit ‚gelockt‘ wurden, wenn sie die Unlust an Kirche und Religion und Konf-Unterricht überkommen hatte. Geschenke sollten (!) kein Entscheidungsgrund sein, sind es aber. Oft genug werden auch heute noch die Vorbehalte von Kindern, die eigentlich gar kein Interesse an der Konfirmation haben, vom Tisch gewischt – ich kenne nicht viel 13- oder 14-jährige, die dann, wie Sie Einzelkind empfehlen, den Mut aufbringen, sich dem entgegenzustellen. Das ist vielleicht ein bisschen viel verlangt.

      • Astrid sagt:

        Uebrigens, Sportpapi, falls Sie es nicht wissen, was ich nicht glaube, die katholische Konf, also die Kommunion findet sehr viel früher statt – also in einem Alter, in dem das Kind einfach das macht, was man ihm vorgibt – wie übrigens auch bei der Bar (Bat) Mitzvah, die zu einer wahren Geschenke- und Trendorgie verkommen ist (zumindestens in meiner Verwandtschaft und deren Umgebung).

      • fufi sagt:

        OH doch, Sportpapi!

        1 Das hat schon zu meiner Zeit eine ganz grosse Rolle gespielt .Da gabs den Schulkollegen, der sich NICHT konfirmieren lassen MUSSTE -aber er hat mindestens ebensoviele Geschenke gekriegt an jenem Tag, als die „anderen“ konfirmiert wurden.
        Ich wurde am 7.4.74 konfirmiert und das Konf-Bild hängt noch heute auf, weil es mir nämlich gefallt! und hab soeben bemerkt: hab sogar noch die Konf-Urkunde! Und der Konfspruch war Joh 8,12, verkürzt: Ich bin das Licht für die Menschen. Wer mir nachfolgt, wird nicht im Dunkeln tappen.

      • fufi sagt:

        2ter Teil: Und da gab’s also einen in der Konf-Klasse, der dazu meinte: „es isch ja ebe scho vill geiler im tunkle umeztappe“ – ACHTUNG, MORALIN: Der Mensch ist später jahrelang an der Fixe gehängt, hat’s aber scheinbar überlebt! – aber meine Frage wäre ja eigentlich: WESHALB hat sich DER konfirmieren lassen?
        RICHTIG! Wägedem Gäld! – und das waren wohl mehr als 30 Denare!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Astrid: ich finde es gilt zwischen normaler Unlust, die bei fast allen Dingen mal phasenweise auftauchen kann, und wirklichem Widerwillen zu unterscheiden.
        Interessant fände ich in Familien, wo die Kinder offenbar zum Unti wegen Konfirmation gezwungen werden, die Frage: was wird diesen Kindern denn im Alltag konkret vorgelebt? An was sollten diese Kinder ableiten können dass mit „Religion“, resp ihrem Untibesuch etc Wichtiges und Wertvolles verbunden ist?
        Dass es Kindern nicht reicht bloss aufgrund einer Idee, die mit dem Leben der Eltern nicht viel zu tun hat, in Unti gehen zu müssen,

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ dafür habe ich sehr viel Verständnis!
        Ich kann doch von meinen Kindern nicht verlangen was ich selber nicht mache.

      • Sportpapi sagt:

        @Astrid: Wenn von Konf die Rede ist, denke ich tatsächlich nicht Kommunion oder Bar Mitzvah, sondern eben an die Konfirmation von reformierten Jugendlichen. Und mit solchen habe ich aktuell viel zu tun und höre ihr Jammern über Unti und obligatorische Kirchenbesuche. Und in diesem Alter ist Widerstand gegen die Eltern und die Gesellschaft nun wirklich nicht so ungewöhnlich. Übrigens ist auch dann noch nichts zu spät. So ist etwa ein Onkel von mir, nachdem er sich in Abgrenzung zur Familie bewusst hat konfirmieren lassen, 20 Jahre später zum jüdischen Glauben zurückgekehrt…

      • Sportpapi sagt:

        Was ich damit eigentlich sagen wollte: Die Familie gibt vor, weist den Weg. Mit zunehmendem Alter kann der Jugendliche aber auch selber entscheiden, seinen Weg gehen. Ihm aber zuvor keine Orientierung zu geben, halte ich für falsch.

      • the man sagt:

        Astrid, nur so nebenbei: Das Pendant zur Konf ist bei uns Katholiken die Firmung. Die wird mitlerweile an den meisten Orten ab 16 oder sogar 18+ gespendet. Traditionellerweise gibts weder zur Erstkommunion noch zur Firmung teure Geschenke, sondern eher etwas symbolisches (Kreuz, Bibel). Das mag heute allerdings auch anders sein als noch „zu meiner Zeit, als alles besser war“ 😉

      • Astrid sagt:

        Sorry, mein Post ist ans Ende gerutscht!

      • Wildkatze sagt:

        Ach, Sportpapi! Die von Ihnen so geheiligte Familie muss immer wieder herhalten. Dass Sie lese-resistent sind, habe ich inzwischen zur Kenntnis genommen. Allen anderen empfehle ich diesbezüglich, sich einmal mit Wilhelm Reich zu beschäftigen. Z.B.: „Die sexuelle Revolution“ – Teil 1, 5. Kapitel: „Die Zwangsfamilie als Erziehungsapparat“.

      • Sportpapi sagt:

        Ach Wildkatze! Nach wie vor findet die frühe Erziehung bei der Mehrheit der Kinder in der Familie statt, durch Mutter und – wohl etwas weniger – Vater. Das dürfen Sie gerne bedauern, aber nicht einfach leugnen. Aber über Sinn und Zweck von Familie sprechen wir hier nicht, oder? Ihr „Lesen bildet“ können Sie sich schenken. Dafür selber mal lesen, was hier wirklich gesagt (und gemeint) wird.

      • Gabi sagt:

        Leseresistent? Sportpapi?

        Sind nicht eher Sie es, Wildkatze, die nicht einmal zu lesen vermag, was Sie selber geschrieben haben?

        Sie bestreiten ja selbst Ihre eigenen Posts… Da glauben Sie dann, dass jemand Ihre comicreifen Weltverschwörungsideen von „vom Patriarchat abgeschlachtete Amazonen“ ernst nehmen sollte?

  • Gabi sagt:

    Die Freiheit, Fakten zu erwähnen, kann man ja auch als Freiheit von Fakten interpretieren…

    Amazonen! Was habe ich schon wieder lachen dürfen!

    Merci Wildkatze.

    (Sie glauben wirklich, was Ihnen so einfällt… Oder was Sie eben nicht gesagt haben wollen. War schon klar, dass Sie der peinlichen Himalaya-Story ausweichen mussten. Ich frag mich bloss, ob´s nicht besser für Sie aussähe, wenn Sie zumindest von sich selbst Geschriebenes als Fakt anerkennen würde)

    • Wildkatze sagt:

      Der Oberschlaue dieses Blogs ist auch schon wach!

      • Gabi sagt:

        Die unterhaltsamste Diskussionsverweigerin mit den lustigsten Fantasy-Elementen in ihren „Fakten“ ebenfalls. Guten Morgen. Immer schön, wenn man mit einem Lächeln aufwachen darf!

  • cor sagt:

    Ich habe sämtliche Kommenare gelesen. Einziges Fazit : Welch eine Beliebigkeit, sich ja nicht festlegen, unverbindlich bleiben! Passt gut in unsere Zeit … Zur Information : ich bin römisch-katholisch und glaube an Gott und unsere Kirche und diesen Glauben gebe ich meinen 4 Kindern weiter, inklusive der Sakramente wie Taufe etc. . Ich kann mich natürlich irren, aber wenigstens beziehe ich eine klare Position.

    • Astrid sagt:

      Cor: Dieser Vorwurf der Beliebigkeit wird an uns gerichtet, seitdem wir es damals ganz bewusst unterliessen, unsere Kinder taufen zu lassen. Sie sind heute in einem Alter, in dem sie selber entscheiden können, wie sie handeln und mit welchen Konsequenzen – und sie machen das super. Die Taufe und Mitgliedschaft in einer religiösen Vereinigung entlastet die Eltern nämlich keineswegs davon, ihre Kinder zu verantwortungsvollen, konsequenten und anständigen Menschen zu erziehen. Wir haben ausserdem Wert darauf gelernt, christliche Rituale und ein Bewusstsein dafür, dass sie sich in

    • Astrid sagt:

      /2 in einem christlich-geprägten Umfeld befinden. Weltanschauung ist nie richtig oder falsch, sie ist einfach. Und wir waren und sind der Ueberzeugung, dass wir unseren Kindern die Freiheit überlassen, ihre eigenen Werte zu schaffen. Natürlich sind sie beeinflusst von uns und ihrer Umgebung, aber zumindest in punkto Religion haben sie ein kleines Stückchen mehr Freiheit.
      Diese implizierte Unterstellung von kirchlicher Seite, dass Kinder ’nicht geborgen‘, nicht beschützt und zu unanständigen Gangstern herangezogen werden, wenn ungetauft, ist einfach lächerlich.

      • cor sagt:

        @ Astrid : Grundsätzlich geht es doch um die Frage „Glauben Sie an ein ewiges Leben nach dem Tod?“ Wenn nicht, dann lassen Sie alles offen und Ihre Kinder später entscheiden. Wenn ja, dann erachte ich es als meine Pflicht, meinen Kindern den Weg zu Gott so schnell wie möglich zu öffnen, d.h. mit der Taufe.

      • Astrid sagt:

        Nein, Cor, das ist für mich nicht die grundsätzliche Frage. Die ist für mich, wie ich das Diesseits mit Wertigkeit, mit Anstand und mit Lebensfreude meistere. Das Jenseits ist etwas, über das niemand etwas ‚weiss‘. Sie dürfen glauben, was Sie glauben, aber Ihren Kinder dieses als Türöffnung zu Gott zu verkaufen, halte ich, gelinde gesagt, für gewagt. Wenn Sie Ihren Glauben für so fundamental wichtig und richtig halten, könnte man ja auch annehmen, Sie könnten ihn Ihren Kindern einfach vorleben, gelassen, ohne sie schon in eine bestimmte Schublade zu zwängen, bevor sie mitsprechen können.

    • Sportpapi sagt:

      @Astrid: Meinen Respekt für diese differenzierte Sichtweise. Ich sehe es ähnlich, auch wenn ich meine Kinder habe taufen lassen, weil ich glaube, dass dies für sie einfacher ist. Es reicht, wenn sie sich dann bei der Konfirmation entscheiden, was sie möchten. Ich sehe aber heute auch eine gewisse Beliebigkeit, nach dem Motto: Ich bin zwar irgendwie gläubig, aber gegen die Kirche. Und ich sehe viele Leute, die sich in allen möglichen (Aberr-) Glauben irgendwelche spirituellen Ansichten und Feierlichkeiten zusammenklauben, ohne jeden Zusammenhang.

      • Astrid sagt:

        Nochmal, Sportpapi: das negative Wort (bzw den Vorwurf) ‚Beliebigkeit‘ könnte man auch mit ‚Wahlfreiheit‘ positiv besetzen, wenn man nicht immer mit diesem ‚früher war alles besser‘ käme. Nur weil ich nicht in ‚der Kirche‘ bin bzw. meine Kinder nicht getauft sind, heisst das doch nicht im Umkehrschluss, wir glaubten an nichts. Wir versuchen einfach, unsere Werte und Ueberzeugungen und spirituellen Vortstellungen im Privaten zu lassen, ohne zu missionieren. Ich halte es für einen Fortschritt, nicht etwas Beklagenswertes, dass ich diese Wahl habe.

      • Sportpapi sagt:

        Sie können dem auch Wahlfreiheit sagen. Ich würde sagen, es gehört wohl auch zu unserer individualistischen Zeit (ungewertet!), dass jeder sich auch im Glauben eine gewisse Wahlfreiheit herausnimmt. Für mich persönlich würde ich es so formulieren: Irgendwie ist es doch schön, wenn jemand einen Glauben hat, statt immer in Unsicherheit zu leben. Wobei es hier mal nicht nur schwarz/weiss gibt, sondern vieles dazwischen. Aber die Kirche, wie wir sie kennen, hat natürlich auch mit Gesellschaft und Kultur zu tun – deshalb ist sie mir wichtig, auch ohne tiefen Glauben.

  • selbst entscheiden ist wohl das beste. es heisst ja auch religionsfreiheit 😀

  • Renegade sagt:

    Eine mit dem Thema verwandte Frage ist, warum wir im Allgemeinen grosse Bedenken äussern (würden), wenn Kinder von Klein an politisch indoktriniert werden, es aber generell in Ordnung zu finden scheinen, wenn sie religiös indoktriniert werden – was sich „formal“ nicht wesentlich voneinander unterscheidet: In beiden Fällen kann das Kind nicht autonom entscheiden, ob es dieser oder jener Weltanschauung (politisch oder religiös) zustimmen bzw. daran teilhaben will. In beiden Fällen rechtfertigen die Eltern dies i.d.R. über ihren jeweiligen Glauben daran, dass ihre Weltanschauung „richtig“ ist.

    • Sportpapi sagt:

      Nein, die Eltern sprechen nicht von Indotrination. Sondern von aufzeigen, näher bringen. Immerhin besteht ein grosser Teil der Erziehung daraus, Vorbild zu sein und Werte zu vermitteln.

      • Renegade sagt:

        Dass die Eltern das so nicht bezeichnen, versteht sich vermutlich von selbst; aber es geht hier um die Aussenperspektive.

        Vorbild ist man m.E. durch sein Verhalten und der Reflexionsfähigkeit auf dieses, nicht dadurch, dass man dem Kind ein bestimmtes theoretisches System „aufschwatzt“ (siehe Kommentar unten bei B. Steiner). Und Werte sind nicht auf Religion beschränkt, sondern können z.B. auch aus einer „common morality“ entstammen (aber natürlich auch aus beliebigen politischen Systemen oder philosophisch-ethischen Systemen; die Frage ist, WAS für Werte man meint, nicht OB es Werte sind)

      • Sportpapi sagt:

        Noch einmal: Als religiöser Mensch wird es mir schwer fallen, nicht zu tun, was Sie indoktrinieren nennen. Einfach nur durch mein Vorbild. So wie ich als Sportler kaum verhindern kann, dass meine Kinder merken, dass Sport offenbar noch etwas Spannendes und Wichtiges ist, dass zudem in der Familie einen hohen Stellenwert hat. Die Grenze zwischen Führung und übermässiger Beeinflussung ist hier fliessend.

      • Widerspenstige sagt:

        @Renegade: sehr schöne Erklärung und vorallem der letzte Satz gefällt mir ausserordentlich gut: ‚..die Frage ist, WAS für Werte man meint, nicht OB es Werte sind…‘

      • Katharina sagt:

        „Als religiöser Mensch wird es mir schwer fallen, nicht zu tun, was Sie indoktrinieren nennen.“ – Sportpapi, dazu haben Sie ganz einfach nicht das recht. Ich betrachte Religion je länger je mehr als Gift und werde meine Nachkommen diesem nicht aussetzen.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: DU betrachtest die Religionen als Gift. Und entscheidest, diese den Kindern vorzuenthalten. Andere Eltern sehen das vielleicht anders. Vielleicht sehen Sie eher den schädlichen Einfluss von Autos, Computern, Fleisch, was auch immer. Und entscheiden, die Kinder dem nicht auszusetzen. Die Verantwortung für die Erziehung tragen letztlich die Eltern, in einem gewissen gesellschaftlich tolerierten Rahmen.

    • Brunhild Steiner sagt:

      Das öffnet ein sehr weites Feld,
      darf ich denn meinem Kind andere Überzeugungen mit Inbrunst vorleben-
      oder muss ich das ins stille Kämmerchen verbannen?
      Dass ich mir zum Beispiel eine Existenz ohne häufiges Rauchen nicht vorstellen kann, ohne mich für jeden Weg ins Auto setzen, ohne täglich mein Horoskop zu konsultieren und sicherzustellen dass ich meinen Stein dabeihabe?
      Die Liste der persönlichen Überzeugungen, welche sich in meinem Verhalten äussern und das Kind zum Nachahmen verführen könnte, diese Liste ist lang und beschränkt sich nicht auf Politik&Religion.

      • Renegade sagt:

        Ich würde einen Unterschied machen zwischen dem Verhalten und den Überzeugungssystemen (kann, muss nicht kongruent sein), v.a. wenn diese Überzeugungssysteme eine gewisse Systematik und Kohärenz haben (also eigentlich schon theoretische Systeme sind). Natürlich kann ein Kind Verhalten kopieren, und das ist auch kaum vermeidbar. Aber etwas anderes ist es, wenn man ein bestimmtes theoretisches System lehrt, das letztlich von ebenso bestimmten philosophischen Voraussetzungen abhängig ist, zu denen man unterschiedlich stehen kann – sofern man autonom ist.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Renegade: haben Sie selber Kinder?
        Falls ja, Sie kommen im Normalfall um die grossen Fragen ja gar nicht herum egal welcher Weltanschauung Sie huldigen, das wird einfliessen. Ich finde es im Gegenteil eher ungesund wenn dem Kind von Beginn weg das ganz grosse Feld eröffnet wird, das ist in meinen Augen ein Prozess. Ich finde wichtig dass ich in diesem Prozess auch andere Anschauungen zu Wort kommen lassen, sie mit verschiedensten Auffassungen bekannt mache und ihnen immer wieder vermittle dass sie sich auch von „meinen“ Überzeugungen abwenden dürfen.

    • zysi sagt:

      @renegade
      und humanistisch indoktrinieren geht dann nicht?

      • Andi sagt:

        Wer selber denkt, kann nicht indoktriniert werden. Humanismus entspringt der Aufklärung, d.h. eher dem Verstand als einem diffusen Spiritualismus.

      • zysi sagt:

        dann geben sie ihren kinder also die aufklärung als mass der dinge mit; und wer dies nicht tut, hat keine denkfähigen kinder?
        interessant.

        den diffusen spiritualismus, können sie mir den mal erklären, rein verstandesmässig – nicht unbedingt vernunftmässig 😉 ?

      • Andi sagt:

        zysi: Was denn sonst? Etwa das Schwert des Islam, den Absolutheitsanspruch des christlichen Papstes oder das Exklusivitätsrechtes sonst eines „auserwählten Volkes“?

      • zysi sagt:

        andi:
        das was sie in ihren aufzählungen (islam / papst / volk israel, wobei dieses der wahrheit am nächsten kommt) nicht erwähnten (weil vergessen oder aus nicht-wissen sei dahingestellt):
        die aussagen der bibel selber; wobei diese kaum in heutiger, gewohnter kurz-konsum-form zu verstehen sind. eher zu erarbeiten im stetigen lesen und hören

        nichts desto trotz. es interessiert mich, was sie unter diffusem spiritualismus verstehen, meinen?

      • Renegade sagt:

        Natürlich geht das auch, wenn man Humanismus als eine politische Auffassung versteht und meint, dies sei die einzig mögliche oder richtige. Mein Punkt war nicht, zu behaupten, bestimmte theoretischen Systeme seien von Grund auf nicht indoktrinationstauglich, sondern darauf hinzuweisen, dass wir m.E. oft mit zwei Ellen messen, eine politische Indoktrination verurteilen und eine religiöse (in unserem Kulturkreis halt v.a. christliche) akzeptieren. (Wobei ich inhaltlich sagen würde, dass ein theoret. System, das keinen Gewissheitsanspruch erhebt, weniger schlimm ist als eines, dass dies tut).

    • fufi sagt:

      Und ob Kinder politisch „indoktriniert“ werden!
      🙁

      • Sportpapi sagt:

        Natürlich. Deshalb wählt das Kind des strammen SVP-Parteisoldaten selbstverständlich SP, und umgekehrt…. 🙂

    • Sportpapi sagt:

      Und was, wenn ich glaube, dass ein Kind ohne Taufe in Gefahr ist? Wie ein Kind ohne Helm beim Velofahren?

      • Astrid sagt:

        Das bleibt Ihnen umbenommen. Darum geht es doch: Sie dürfen alles machen, alles glauben, Ihre Kinder taufen lassen oder nicht – aber Sie müssen es in ‚gutem Glauben‘ machen, d.h. nicht die Verantwortung an die Kirche abgeben! Und was mich besonders beelendet, sind die Implikationen, dass ich, wenn ich austrete bzw. noch schlimmer, meine Kinder nicht taufen lasse, meine Kinder in Gefahr bringe, sie nicht zu anständigen Menschen erziehen kann etc. Diese Missioniererei. Es würde mir im Traum nicht einfallen, Menschen, die ihre Kinder taufen lassen, zu verurteilen. Aber andersrum ist das erlaubt.

      • Renegade sagt:

        Dann handelt man dennoch paternalistisch (oder im Extremfall sogar egoistisch), da eine hypothetische Autonomie des Kindes ignoriert wird und es mit einem theoretischen System geprägt wird, an das zwar die Eltern glauben, für das das Kind aber gar keine freie Entscheidung treffen konnte (oder Alternativen erwägen konnte, sehen konnte, dass es auch andere Glaubenssysteme und Lebensentwürfe gibt usw.). Auch wird es bei so einem Rechtfertigungsmodell wie dem, das Sie vorschlagen, schwierig, z.B. Sekten zu kritisieren, die die Freiheit der Kinder extrem einschränken usw.

      • Renegade sagt:

        Und noch zu Ihrem Vergleich (Taufe, Velohelm): Das eine (Velohelm) lässt sich ohne Rückgriff auf ein bestimmtes weltanschauliches System rechtfertigen, d.h. viele Personen mit gänzlich unterschiedlichen Weltanschauungen können dem Risiko und der möglichen Vermeidung zustimmen (weil es am Ende empirisch gestützt ist). Das andere (Taufe) ist von einer bestimmten, hier zudem metaphysischen Weltanschauung stark abhängig; dem Risiko und der möglichen Vermeidung werden nur jene Personen zustimmen, die die Weltanschauung teilen. Der Vergleich ist daher m.E. „schief“.

      • Sportpapi sagt:

        Ja, die Risikobewertung ist von der Weltanschauung abhängig. Das ändert aber nichts daran, dass ich als Vater sehr wohl dieses Risiko für meine Kinder nicht eingehen möchte.

  • Daniel Maier sagt:

    Ich wurde selbst katholisch getauft und bin mit 18 aus der Kirche ausgetreten, weil ich diese Religion abgrundtief gehasst habe. Mein Kind werde ich definitiv nicht taufen lassen, auch wenn wir dafür gesellschaftlich bestraft werden. In unserer ländlichen Region im Südwesten Deutschlands, bekommt man nämlich keinen Kindergartenplatz, wenn das Kind nicht getauft ist. So ist das in Deutschland! Meiner Meinung nach hoheitliche Aufgaben wie Kinderbetreuung werden in D an Organisationen übertragen, die die Menschen zwingen, an übernatürliche Kräfte zu glauben, oder dies zumindest vorzutäuschen.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Daniel Maier: in Deutschland gibt es aber auch keine Kindergartenpflicht, oder?!
      Also wenn alle Kindergärten von Gesetzes wegen nur aufgrund privater Initiative entstehen und betrieben werden, dann muss halt leider jede Interessensgruppe „ihren“ Kindergarten gründen, so mühsam und aufwendig das ist.
      Und ist das wirklich so, dass dies zur Aufnahmepflicht gehört? Das bedeutete ja dass Angehörige anderer Religionen ebenfalls nirgendwo aufgenommen werden? Kann ich mir irgendwie nicht so ganz vorstellen.

    • Daniel Maier sagt:

      Nein, es gibt keine Kindergartenpflicht. Der ist im 21. Jh. aber eine unverzichtbare Standartinstitution. Das schlimme ist, daß der dt. Staat den Kirchen jahrzehntelang hoheitliche Aufgaben überlassen hat. Konkret den Betrieb von Kindergärten, Kinderheimen (Stichwort Mißbrauchsskandale), Schulen, Krankenhäusern u. v. m. Im Kindergartenbereich sind die Kirchen immer noch Marktführer. Und Ärzte in Caritas-Kliniken z. B. werden auch noch im Jahre 2011 gefeuert, wenn sie sich scheiden lassen oder zum zweiten Mal heiraten. Ist das etwa ein laizistischer Staat?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Daniel Maier: und wer hat nun was genau versäumt resp. bequem davon profitiert dass sich andere die Hände schmutzig gemacht haben? Und möglicherweise zu selten genauer hingesehen?

  • Paul sagt:

    Wieso bringt ihr euren Kinder das laufen bei? Sie sollen doch selber entscheiden wenn sie 16 oder 18 Jahre alt sind ob sie auf allen vieren oder auf den Füssen gehen wollen. So macht ihrs doch auch mit dem Glauben.

    • mostindianer sagt:

      die kinder lernen selbst laufen…

      • Sportpapi sagt:

        Und lesen, und schreiben. Und mit Besteck essen. Und und und…

      • fufi sagt:

        MOSTINDIANER!

        Wie recht du damit nur hast!
        Das laufen-wollen ist ein „echtes“ Menschengesetz, sozusagen!
        Für Interessierte:
        J. Reichholf: Warum wir siegen wollen, ISBN 978-3-596-18366-1

        🙂

  • Arséne Grichblai sagt:

    Die Einzigen, die den missionarischen Eifer und die religiöse Intoleranz von Freikirchlern überbieten, sind die Atheisten. Besser ein getauftes Kind, das dich eines Tages fragt: „Gäll Papi, das mit Adam und Eva stimmt nid“, als eines, das nonstop das Christentum des Mittelalters verurteilt und im selben Atemzug die Burka gutheisst. Und wenns unbedingt sein muss dann halt katholisch.

  • Oliver sagt:

    Als Religionsfreier bin ich mit einer Katholikin verheiratet. Ihr zuliebe haben wir in der Kirche geheiratet, ihrer Familie zuliebe unsere Tochter getauft. Seither waren weder unsere Tochter noch ich in der Kirche. Die hübschen Märchen zur Weihnachtszeit erzählen wir aber dennoch – ich wollte als Kind ja auch Geschenkli und die Geschichte ist süss, so mit Hirten und einem kleinen Baby. Den Rest lassen wir ja eh weg. Religion ist ein darwinistisches Abfallprodukt welches so viel Böses und Schlechtes über die Welt gebracht hat, was unsere Tochter mit 16 machen will soll sie entscheiden.

    • mooth sagt:

      Wenn sie getauft ist, muss ja mühsam wieder aus der Kirche austreten. Ihr hättet sie besser nicht getauft, dann hätte sie wirklich selbst entscheiden können, was sie will.

      • Oliver sagt:

        Wir sind alle drei ausgetreten, ich bezahl‘ ja auch nicht im Tennis Klub und geh‘ dann nie hin.

      • the man sagt:

        he he, mit der Taufe ist deine Tochter lebenslang Mitglied der katholischen Kirhce – daran ändert auch der Austritt nichts! Vielleicht kann sie sich vom Papst ja exkommunizieren lassen… 🙂

      • Sportpapi sagt:

        Mühsam austreten? Ich glaube, das geht mit einem einfachen Brief. Eintreten ist aber etwas schwieriger.

      • fufi sagt:

        @the man:
        Leider NEIN!
        Das ist reformiert gedacht!
        Gemäss CJC hat sie Ihr Heil verspielt und ihr Leben verwirkt!
        🙁

      • Wildkatze sagt:

        Fufi, wer glaubt denn einen solchen Unsinn! Das beweist mal wieder, wie unmenschlich diese Kirchen mit ihren Religionen sind. Angstmacherei bis zum Letzten! Das sollte wirklich verboten werden!

      • the man sagt:

        @ fufi:
        „Die Katholische Kirche kennt keinen Austritt aus der Glaubensgemeinschaft Kirche, da eine Taufe nicht rückgängig gemacht werden kann und die Katholische Kirche sich als die Gemeinschaft der Getauften versteht.“ Aus… Wikipedia (sorry)
        Bin kein Theologe, hab’s aber noch so gelernt und reibe das den Ausgetretenen jeweils hämisch unter die Nase. Persönlich habe ich natürlich nichts gegen Kirchenaustritte, soll doch jeder machen wie er will – einfach dann beim Heiraten, wenn’s dann wieder traditionell sein soll, konsequent bleiben…

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Oliver: Ihnen wird es doch nicht an Phantasie fehlen?
      Sie können doch problemlos einfach ein Dezemberfest mit Geschenken feiern und die „Märchen“ ganz weglassen?
      So süss ist das nun nämlich auch wieder nicht in einem Stall ein Kind auf die Welt bringen zu müssen und sich danach auf die Flucht begeben… .

  • Libertin sagt:

    Noch dies: wer sagt denn, dass Menschen ohne Macht und Geld die besseren seien? Ausserdem ist Geld ein Mittel zum Zweck. Ebenso bei der Macht stellt sich doch die Frage: worüber und wozu. Der Autor produziert hier nicht nur „Text“ sondern auch eine ganze Menge „Subtext“.

  • Einzelkind sagt:

    Ich, selber Atheist, werde nie verstehen weshalb Nichtgläubige ihren Nachwuchs taufen lassen. Das ist doch die gleiche scheinheilige Unsitte wie das kirchliche Heiraten. Ich jedenfalls würde mich nie den gesellschaftlichen Zwängen derart unterordnen und dabei meine eigentliche Überzeugung leugnen. Aus der (ref.) Kirche trat ich sofort nach der Konfirmation aus; ich empfehle Herrn Dieziger das gleiche zu tun!

    • Wildkatze sagt:

      Diesem Statement kann ich mich zu 100% anschliessen.

    • Blume sagt:

      Wieso sich konfirmieren lassen wenn man Atheist ist? Das ist doch genauso scheinheilig wie das Kind taufen zu lassen (die Konfirmation ist ja die die Bestätigung der Taufe).

    • Henne sagt:

      Einzelkind, wieso sind Sie sofort nach der Konf aus der Kirche ausgetreten? Ehrlicher wäre doch gewesen, wenn Sie sich gar nicht hätten konfirmieren lassen. Aber eben, die Geschenke und all die Kohle, die es da gibt… gell 😉

      • Einzelkind sagt:

        Wie Sie vielleicht wissen erlaubt einem erst die Konfirmation, selber über das Verbleiben in der ref. Kirche zu entscheiden! Wenn man als Minderjähriger in einem konservativen Elternhaus aufwächst hat man leider keine andere Wahl als sich unterzuordnen…
        Auf die Geschenke hätte ich gerne verzichtet, wäre mir der ganze Jugendgottesdienst-Terror erspart geblieben!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Einzelkind: haben Sie mit Ihren Eltern darüber gesprochen?
        Würden Sie sagen, oder kennen Sie Jugendliche welche heute wider ihren eigenen Willen den Konfunterricht besuchen müssen, weil dieser Abschluss unbedingt gemacht werden muss, dass heute immer noch Jugendliche quasi gegen deren ausdrücklichen Willen konfirmiert oder dem katholischen Pendant unterzogen werden?

      • Sportpapi sagt:

        @Einzelkind: Das ist Unsinn. Sie können hätten die Konfirmation und alles, was voher „Belastendes“ dazugehört, verweigern können. Hätte halt etwas Mumm gebraucht.

      • Erich sagt:

        @Brunhild: Ja, solche Jugendliche kenne ich. Wobei dieser Widerwille nicht in einem klaren Nein zum Ausdruck kommt, da es eben „normal“ sein kann, dass man das tut. Oder man durch die Unti-Zeit schon dermassen geradegebogen wurde. Oder die Kraft zum konsequenten Nein fehlt. „Nutzt’s nichts, so schadet’s auch nicht“.

        Ich glaube, es gibt mehr Nominalchristen, die sich weniger um ethische Werte kümmern als erklärte Nichtgläubige, die sich tatsächlich darum Gedanken machen (s. auch der Austausch von Cor und Astrid ab 09.56h).

    • Sportpapi sagt:

      Wieso ist eigentlich immer von gesellschaftlichen Zwängen die Rede? Wie wäre es, von Gemeinschaft und einfach von gesellschaftlichen Ereignissen zu sprechen. Und: wenn ich nicht gläubig bin – muss ich dann gleich ungläubig sein?

      • Einzelkind sagt:

        Nun, in meinem familiären Umfeld waren es tatsächlich gesellschaftliche Zwänge! Ein Verweigern des Konf-Untis hätte einen derartigen Tabubruch dargestellt, dass ich mir diesen Ärger mit der gesamten Verwandtschaft gerne erspart habe. Dafür nahm ich die wenigen Jahre obligatorischen Religionsunterricht und Jugendgottesdienst dann doch lieber in Kauf.
        Und ja, ich denke es gibt keinen „Halbglauben“; entweder man ist offen für religiöse Gedanken (mehr oder weniger tiefgehend) oder nicht.

  • Libertin sagt:

    Dass Geld und Macht unglücklich machen – solche Statements hört man entweder von solchen, die nicht darüber verfügen oder Nouveau Riches, die sich damit gegen Neider schützen wollen. Bill Gates und Clinton scheinen doch sehr zufrieden, genauso wie R. Brandson oder Kofi Annan, Putin etc. Und auch auf tiefererem Niveau gilt: Mit Geld weint sich’s leichter.

  • spiff sagt:

    Ein befreundetes Paar, das nie in die Kirche geht und mit „Gott“ nichts am Hut hat, hat sein Kind getauft, weil sie meinten, dass man das muss.
    Willkommen im 21. Jahrhundert habe ich da nur gesagt.

    • rocket sagt:

      Der betrübende Nachweis, dass auch Religionslose brätschtumm (oder unglaublich faul?) sein können.

  • Steffu sagt:

    Da ja nicht nur die Taufe ansich, sondern auch ander Glaubensrituale (Beschneidung) einem Baby aufgezwungen werden, bin ich gegen eine Taufe oder andere Aufnahmerituale in eine Glaubensgemeinschaft ohne den Willen des Kindes. Wenn Eltern wirklich auf den Schutz Gottes hoffen, kann man das Kind auch segnen. Dem Kind den eigenen Glauben vorleben, jedoch akzeptieren, dass das eigene Kind denken und Glauben darf was es will.

  • mostindianer sagt:

    so. ich denke, das wichtigste ist gesagt. da gibt’s nichts mehr hinzuzufügen. nächstes blog bitte.

  • Päde sagt:

    Keine Taufe verhindert nicht die Gemeinschaft die Halt und Haltung gibt, die liebt und vergibt! Die Taufe ist das Versprechen an Gott nach seinen Gesetzen zu leben und sie zu achten ohne wenn und aber. Dies sollte man verstehen und desshalb ist eine Kindstaufe eigentlich abzulehnen. Das die Kindestaufe heute noch gemacht wird, haben wir Zwingli zu verdanken, der um der Macht willen nicht für die Täuferjünger um Felix Manz vor dem Zürcher Rat sprach. Folgedessen wurde das Täufertum in der Schweiz verfolgt.
    Nicht Taufen bedeutet aber nicht Gott abgeneigt zu sein!

  • cbhb2 sagt:

    Ist doch klar: Für oder gegen eine Religionsgemeinschaft entscheidet sich jeder selbst wenn er mündig und erwachsen ist – da kann die Kirche sagen was sie will. „Taufe bedeutet Aufnahme…“ usw. ist einfach Unsinn. Mag formal so sein, muss man aber nicht ernst nehmen. Um aber entscheiden zu können muss man einen Begriff davon haben was „Religion“ überhaupt bedeutet – und das kommt von den Eltern! Von denen lernt das Kind, wie „Religion sich anfühlt“, ihr Vorbild zeigt was sie im Leben bedeuten kann – oder nicht. Und darum sind ungetaufte Kinder nicht „freier“ als getaufte, nur ahnungsloser!

  • mostindianer sagt:

    gretchen stellt halt schon gute fragen…
    ich bin für konsequenz: wer jahr und tag nicht in die kirche geht, oder nur aus anstand mal an eine hochzeit oder eine taufe oder eine beerdigung, der sollte eigentlich auch nicht weihnachten oder ostern feiern, geschweige denn sein kind taufen lassen. die taufe bedeutet die aufnahme in die christliche glaubensgemeinschaft. ob mein kind das will, soll es gefälligst selbst entscheiden.

    • Wildkatze sagt:

      An kirchliche Hochzeiten, Taufen und Beerdigungen gehe ich prinzipiell nicht. Weihnachten und Ostern allerdings feiere ich. Nicht aus religiösen Gründen. An Weihnachten feiere ich die Wintersonnenwende (ein paar Tage verspätet, zwar) und an Ostern feiere ich das Fest der Morgenröte (mit roten Eiern, denn Rot ist die Farbe des Lebens!). Das Wort „Ostern“ hat mit „Osten“ zu tun, wo die Sonne aufgeht, wenn am „Morgen des Jahres“ die Natur zu neuem Leben erwacht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Wildkatze: zu dumm dass der französische und italienische Namen von Pessach abgeleitet ist…

      • Wildkatze sagt:

        Also, Brunhild, jetzt schauen wir uns das doch mal genau an (wird wohl eine längere Abhandlung werden):

        Ableitungen (germanisch austra-, altengl. easterne, lat. ostro-) die „östlich“ bedeuten, führten zu folgenden Wörtern für „Morgenlicht, Morgenröte“ in verschiedenen Sprachen und Dialekten:

        – Eostra – altenglisch
        – Astarte (Ashtoreth) – phönizisch
        – Usra – altindisch
        – Eos – griechisch
        – Aurora – römisch
        – Ostara – althochdeutsch

        Dann gibt es noch das Wort „Paschen“, das wiederum aus dem Hebräischen stammt (pesah = überschreiten) und auf das jüdische Paschafest zurück geht. Passah, auch

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Wildkatze: was genau wollen Sie mir damit mitteilen?
        Dass die Begriffe Pasqua und Pâques zu vernachlässigen sind?
        Die Abhandlungen über die wirkliche Herkunft, und ob es nun wirklich nur mit „Osten“ zu tun hat oder nicht, sind zahlreich. Sie haben sich für die eine Erklärung entschieden, ich mich für eine andere, und für beide Ableitungen gibt es ausreichend Literatur.

      • bronf sagt:

        „römisch“? – nennt man die sprache der alten römer nicht allgemein lateinisch?

        ich frag‘ ja nur…

      • Wildkatze sagt:

        2/
        Pessach oder Pascha, ist das jüdische Fest anlässlich der Flucht der Israeliten aus Ägypten und durch das Schilfmeer, wie im Buch Exodus beschrieben.

        Interessant ist der sprachliche Gegensatz innerhalb Europas. Die deutschsprachigen Länder und England behalten das alte germanische Wort Ostern/Easter, überall sonst hat sich das Romanische durchgesetzt. (Gotisch: paska, franz: üaques, ital: pasqua, spanisch: pasquas, etc.

        Wenn ich Sie noch nicht überzeugt habe, fahre ich gerne fort, will aber die Anderen nicht langweilen.

      • Wildkatze sagt:

        Brunhild, was ich Ihnen damit sagen will, ist:

        Ob wir uns an den Begriffen indoeuropäischer Herkunft für Morgenröte orientieren oder dem pesah/pascha semitischen Ursprungs – beides deutet auf einen Übergang hin: Im Frühling wird die Schwelle vom Winter zum Sommer überschritten, von der Dunkelheit zum Licht. Sowohl im Gang durch das von Moses geteilte Schilfmeer als auch in der christlichen Auferstehung spiegelt sich dieser Wandlungs-Zyklus der Natur.
        Die Frühjahrstagundnachtgleiche markiert den Beginn der hellen Jahreszeit, die Tage werden wieder länger als die Nächte. Das Osterfest fällt auf

      • Wildkatze sagt:

        2/
        den ersten Sonntag nach dem Vollmond, der der Frühjahrs-Tagundnachtgleiche folgt.

      • fufi sagt:

        Also bitte:
        das PASCHA-FEst bezieht sich auf den AUSZUG aus Aegypten.
        Wegen dem besonderen Brot und den Blutspuren am Hauseingang, wegen dem Todesengel!

        Das Zeugs mit dem Meer hat DAMIT rein gar nichts zu tun.
        Allerdings:
        Die theologische Forschung nimmt an, dass das sogenannte Mirjam-Lied (Ex 15,20f;), das den „SIEG GOTTES“ über die ägyptische Reitertruppen feiert, der älteste Text der Bibel sei.

      • Wildkatze sagt:

        Fufi, Sie können das getrost AUSZUG nennen. Ich nenne es FLUCHT.

      • Wildkatze sagt:

        bronf, ich sagte es doch eben: Querulant! Müssen Sie das aber auch immer und immer wieder bestätigen? – Naja, Männer, halt!

      • bronf sagt:

        hab‘ ich das jetzt richtig verstanden: ich bin ein querulant, weil ich eine falsche aussage von dir berichtigt habe? mhh…

        aber eigentlich würd‘ ich immer noch gerne wissen, wie du’s mit astrologie, tarot, hellseherei, nostradamus und all‘ den anderen para“wissenschaften“ (hihi) hältst?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Wildkatze: das stört mich bei Ostern nicht besonders,
        da das Datum mit dem jüdischen Pessachfest verknüpft ist.
        Wäre Pessach damals im September gefeiert worden,
        dann würden wir heute auch Ostern im September feiern.
        Hier wurde nicht, wie bei Weihnachten, zwecks Wohlgestimmtheit der Bevölkerung
        das neue kirchliche Fest datumsmässig einem alten, schon existierenden, Fest angepasst.

      • Tomas sagt:

        Wildkatze: die kommunisten hätten an ihnen ihre wahre Freude, genau um das haben sie sich doch während der ganzen Zeit als sie an der Macht waren, bei der Bevölkerung vergeblich bemüht.
        Ich fand immer amüsant, dass sie dagegen nicht einmal ansatzweise versucht haben, unseren Ostermontagbrauch abzuschaffen: Ostermontag ist bei uns der Tag, an dem die Frauen beleidigt sind, wenn man sie nicht auspeitscht. Denn „eine Frau, die am Ostermontag mit einer Peitsche aus 8 Weidenzweigen ausgepeitscht wird, bleibt ein Jahr lang saftig“ 🙂

      • Gabi sagt:

        Als alter Ostblock-Geschulter habe ich bei Wildkatze sowieso immer Deja-Vus, wie Sie es sich kaum vorstellen können, Sie – in Bezug auf deren Patriarchatstheorie – ungläubiger Thomas, Sie!

        Die Ideologie-Gläubigen hinter dem Eisernen Vorhang hatten ziemlich ähnliche Deutungsmuster, wann „das Böse“ entstanden sei und warum es irgendwie dennoch nicht richtig hinhauen wollte, mit dem irdischen Paradies. Bloss war´s bei Ihnen nicht das Patriarchat, sondern der Kapitalismus.

        „Der Kaptialismus wurde in Tausenden von Jahren Zeit entwickelt und verfestigt, der Kommunismus dagegen…“
        – Blablabla.

      • Gabi sagt:

        Ich staune stets aufs Neue, wie sich in jedem Zeitalter und jedem Ort der Welt immer wieder neue beschränkte Weltbeglückungsideen entwickeln können, die ihren – oft auch äusserst blutig – gescheiterten Vorgängern gleichen wie ein Ei dem anderen… Während ihre Jünger immer wieder aufs Neue heraus posaunen, dass DIES nun aber WIRKLICH DAS Befreiungs- und Beglückungskonzept sei.
        Das geht von den atheistischen Kommunisten bis hin zu Zeugen Jehovas oder Rastafaris. Und alle klingen gleich lächerlich, wenn sie zusammenstammeln müssen, wieso es denn im Moment noch nicht klappt mit dem irdischen P.

      • Wildkatze sagt:

        Also, Brunhild, wie können Sie eine solche Aussage machen? Das meinen Sie nicht ernst, oder? – Sonst habe ich mich aber sehr in Ihnen getäuscht.

        Auf den Bockmist von Tomas + Gabi mag ich nicht eingehen. Der spricht für sich selbst und für die Verfasser.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Wildkatze: welche Aussage meinen Sie?
        Ostern ist an Pessach gekoppelt, ob Ihnen das nun ins Weltbild passt oder nicht,
        und hätten die Juden Pessach im September gefeiert,
        dann würden wir heute Ostern ebenfalls im September feiern!
        Ich mag den Austausch mit Ihnen eigentlich, aber wenn Sie dermassen keine Bereitschaft zeigen auch mal auf Ihrer Seite Korrekturen zuzulassen, dann wird es wirklich mühsam.
        Ihr umschalten auf „Ignorieren“ wenn Fragen unbequem werden, und davon gibts hier drin einige, bedaure ich.

      • Wildkatze sagt:

        Brunhilde, sowohl Ostern wie Pessach könnten niemals im September gefeiert werden, weil sie beide mit der „Wiedergeburt allen Lebens“ – die im Frühling stattfindet – zu tun haben.

        Unbequeme Fragen ignoriere ich keineswegs. Das habe ich hier schon öfter bewiesen. Aber auf ausgesprochen dumme Fragen antworte ich nicht.

      • Sportpapi sagt:

        So kann man es natürlich auch sehen. Sie bezeichnen einfach unbequeme Fragen als dumm, und weichen damit aus. Was Sie aber jeweils nicht daran hindert, einfach ein neues Schlagwort einzuwerfen.

      • Tomas sagt:

        @Wk: ich habe eigentlich keine Antwort erwartet 🙂
        Es lebt sich natürlich bedeutend einfacher, wenn man alles, was in das mühsam indoktrinierte Weltbild nicht passt, als „Bockmist“ bezeichnet und anschliessend ausblendet, das ist keine Frage.

        Da verwenden sie allerdings die gleiche Strategie wie die meisten Religionen (und Ideologien…)

      • Gabi sagt:

        Weichen nicht aus? – Ich lache mich scheckig.

        Das letzte Mal haben Sie es sogar mit derart billigen Manövern wie „Sind die Anführungs- und Schlusszeichen am richtigen Ort zu viel verlangt?“ versucht, um bloss von ihren eigenen Aussagen abzulenken. Ohne dabei zu bemerken, dass selbst die bemängelten Zeichen von Ihnen selber so gesetzt waren! Meine Schenkel tun jetzt noch weh!

        Wildkatze kann ja nicht einmal Fragen zu eigenen Meldungen beantworten. Ein Witz, hier dann noch ernst genommen werden zu wollen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Wildkatze: Pessach ist kein Frühlings-willkommensfest, sondern Gedenkfest an den Auszug, oder wie Sie richtiger formuliert haben, die Flucht aus Ägypten. Und wurde zu alttestamentlicher Zeit datiert.
        Die Ansicht, unter den Nomaden hätte schon eine Vorform dieses Fest bestanden stützen sich auf kulturgeschichtliche/religionswissenschaftliche Überlegungen. Überlegungen welche umstritten sind.
        Beim Fest selbst ist es nie um „den Frühling“ gegangen.
        Daher wäre es sehr wohl problemlos auch im September möglich.

      • marie sagt:

        @brunhild/wildkatze
        ihr habt beide „recht“. brunhild mit dem „pessachfest“ und wk mit der ostersymbolik. hier ein link, wo die symbolik sehr gut erklärt wird. sorry wk! es ist eine katholische seite, aber m.e. ziemlich gut erklärt. ich hoffe ich kann ein wenig zur entspannung beitragen.
        http://www.katholisch.de/19927.html

      • Wildkatze sagt:

        Danke, marie. Die kunterbunte Seite überzeugt allerdings nicht sehr. Wie immer und überall, missbraucht die Kirche Symbolik aus vorpatriarchalen Zeiten und wandelt die entsprechende Feste für ihre eigenen Bedürfnisse um. Siehe z.B. „Kar-“ (Karfreitag, Karwoche). Hier wird der Wortstamm Kar- auf „klagen,trauern“ zurückgeführt. Die ursprüngliche Bedeutung aber ist „hart“. Noch heute wird z.B. das Ursprungsgebiet eines Gletschers als „Kar“ bezeichnet.
        Klagen und trauern, wenn endlich der lange Winter stirbt und der Frühling neu geboren wird, das schaffen nur Christen!

      • Wildkatze sagt:

        Brunhild, von mir aus können Sie gerne Ostern im Sepember feiern. Eier gibt’s zu jeder Jahreszeit.

      • marie sagt:

        ok hab’s versucht. ich kann aus meiner sicht über euren disput nur folgendes sagen: meine mutter war streng katholisch und sie hat mir beigebracht, dass alles irgendwie miteinander verbunden ist und damit wurde mir toleranz und akzeptanz beigebracht. sie kannte das phänomen weihnachtsbaum z.bsp. nicht als sie als junge frau in die ch kam nicht. fand aber, dass die krippe hübsch unter dem weihnachtsbaum aussah, deshalb hatte wir beides (inkl. schoggi am baum-lecker). und für diesen pragmatismus bin ich meiner mutter sehr dankbar und finde interessant, wie andere feste begehen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Wildkatze: danke, bloss brauch ich keine Eier dazu, auch keine Schokohasen oder sonstigen Requisiten-
        und ich nimm mir sogar die Freiheit wann immer ich will, das ganze Jahr über,
        mich über Ostern, resp. den von mir geglaubten Inhalt zu freuen…,
        sozusagen von jeglichen konventionellen Vorgaben befreit 😉

      • Wildkatze sagt:

        @Tomas + Gabi:

        Ich halte es mit Carl Friedrich von Weizsäcker: „Das Schlimmste im Leben ist, sich mit dummen Menschen unterhalten zu müssen.“ – Glücklicherweise MUSS ich nicht, sondern kann mir noch immer aussuchen, mit wem ich mich unterhalten will und mit wem nicht.

      • Katharina sagt:

        Die Ursprünge von Ostern gehen weiter zurück als die jüdisch-christliche Tradition und sie sind pagan:

        http://www.religioustolerance.org/easter1.htm

      • Katharina sagt:

        Es ist sogar so, dass einige Christen österliche Rituale als Häresie und teuflisch sehen, gerade weil die Ursprünge viel weiter zurück gehen:

        http://www.lasttrumpetministries.org/tracts/tract1.html

    • Wildkatze sagt:

      bronf, würdest Du genau mitlesen, hättest Du mitgekriegt, dass ich Mitglied der Giordano-Bruno-Stiftung bin. Falls Du weisst, was das ist, solltest Du selbst merken, wie absurd Deine seltsame Fragestellerei ist.

      • Wildkatze sagt:

        Geh mal googlen, bronf!

      • bronf sagt:

        naja, du betrachtest immerhin die griechische mythologie als historie… so absurd ist meine frage nicht, vor diesem hintergrund, oder?

      • bronf sagt:

        und du drückst dich vor einer klaren antwort…

      • Wildkatze sagt:

        Ich drücke mich vor gar nichts. Aber auf dumme Fragen kann es nur dumme Antworten geben. Und die versuche ich zu vermeiden.

      • Frank Baum sagt:

        Ostern und Weihnachten waren im germanischen Raum heidnische Feste, denen man einen christlichen Titel gab. Deshalb gibt es bei diesen Festen vorchristliche Rituale und Insignien (Tanne schmuecken und Eier verstecken). Es ist ja jedem frei gestellt, zu glauben, was er will. Aber ein vorchristliches Ritual zu feiern kommt Humanismus oder Aufklaerung nicht naeher als der christliche Glaube.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Frank Baum: für Ostern stimmt das nicht.
        Und über die Symbole welche zur Dekoration verwendet werden gibt es die unzähligsten Ableitungen.
        Tanne als Allegorie zum Kreuz beispielsweise, die Eier waren kostbare Nahrungsmittel mit deren Verzehr man das Ende der Fastenzeit feierte usw.

      • Frank Baum sagt:

        @Brunhild Steiner: Sie haben Recht, dass die Symbole so oder so gedeutet werden koennen. Die heidnische Bedeutung scheint mir aber deutlich plausibler. Der Tannenbaum als Symbol des Kreuzes ist fadenscheinig. Das Kreuz ist ja selbst ein Symbol, wieso nicht einfach eines Aufstellen? Und wozu die Kerzen? Als Zeichen des Lichtes im Winter erklaert sich das etwas leichter. Eier zum Fastenbrechen sind auch fraglich. Wieso verstecken und suchen und wozu ein Hase? Alternativ scheinen mir versteckte Eier als Symbol des Fruehlings (als man eben Wildeier gesucht hat) glaubwuerdiger.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Frank Baum: naja, am Baum halten die Kerzen besser…,;-)
        es ist nicht nur das Kreuz sondern auch die Bedeutung des Baum des Lebens, für die Kerzen das „ich bin das Licht der Welt“ usw- ich hab irgendwo auch eine Zusammenstellung der Ostersymbole, aber zu gut versteckt und noch nicht gefunden…, die verschiedenen Rituale sind ja auch in verschiedenen Gebieten entstanden und nicht überall wird/wurde mit denselben Attributen gefeiert.

      • Frank Baum sagt:

        @Brunhilde: „Das Licht des Lebens“ muss kein christlicher Ursprung sein. Gerade weil an verschiedenen Stellen unterschiedliche Symbole verwendet werden, ist es doch zweifelhaft, dass die Symbole christlichen Ursprungs sein sollten. Wenn ich z.B. in Deutschland eine Tanne schmuecke aber sonst nirgends (bis ins 19/20. JH), dann wohl eher, weil es eben eine germanische Tradition war, die man da in die christliche Zeit mitnahm (und entsprechend anpasste/umdeutete/usw.) als dass man das mit der Weihnachtsgeschichte (wo es Krippe und Morgenstern gab) noch hinzufuegte.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Frank Baum: Kerzen wurden von den christlichen Klöstern nach Deutschland gebracht und waren ein Luxusartikel welcher zunächst im gottesdienstlichen Rahmen gebraucht wurde. Zudem liegt das jüdische Chanukka (inklusive Leuchtsymbolik) sehr nahe an Weihnachten, wenn schon vorchristliche Einflüsse, dann wohl eher aus dem Judentum abgeleitete. Der Baum kann auch als Requisit aus nachreformatorischen Weihnachtsspielen gesehen werden, ein erlebbarer Hinweis auf den Paradiesbaum sozusagen.

      • Wildkatze sagt:

        Also, bezüglich Ostereiern kann ich eine Erklärung liefern:

        Das Hypogäum von Hal Saflieni auf Malta ist ein riesiges unterirdisches Gewölbe mit einer Menge eiförmiger Räume unterschiedlicher Grössen. Die Decken und Wände sind durchgängig Rot bemalt. Vasen und andere Gegenstände in den ovalen Grabkammern zeigen rote Eier. Derartige in Fels gehauene historische Grabmale in Ei-Form wurden überall in Alt-Europa gefunden. In vor-patriarchaler Zeit wurden die Toten typischerweise in Embryo-Haltung beerdigt, in eiförmigen Erdgruben und Grotten. Durch eiszeitliche Höhlenmalereien ist bekannt, dass

      • Wildkatze sagt:

        2/
        Eier seit den Anfängen der Menschheit als Sinnbild für die Wiedergeburt galten. Aus dem Ei entsteht neues Leben. Deshalb wurde seine Form als Grab nachgebildet, als Durchgang zur Wiedergeburt.
        Die „Wiedergeburt des Jahres“ wird angekündigt durch den Frühling, so, wie die „Wiedergeburt des Tages“ mit der östlichen Morgenröte beginnt.
        Ostereier sind deshalb traditionell rot gefärbt. Bunte Eier sind eine dekadente Erfindung der Ahnungslosen.

    • Tomas sagt:

      @m: hm, das Auspeitschen der Frauen fehlt natürlich 🙂
      Aber der Ursprung wird irgendwo bei den römischen Luperkalien vermutet, und das wäre wohl wiederum für eine katholische Seite „Bockmist“ 🙂

      • marie sagt:

        katholischer bockmist, den gibt’s, und wie:
        selbstgeisselung, v.a. opus dei
        nachahmung der kreuzigungen (ja, gibt welche die sie sich annageln lassen!!!)
        extreme bussübungen usw.
        übrigens: gemäss plutarch liessen sich ehefrauen nur in die hand schlagen. das war ein fruchbarkeitsritual. also entspringt das auspeitschen eher männlicher (?) phantasien 😉

      • Wildkatze sagt:

        Plutarch mag das so gesehen haben, marie. Fruchtbarkeitsrituale (= Bitten um maximales Wachstum) allerdings sind typisch patriarchale Zeremonien, die es auch nur in patriarchalen Gesellschaften gibt. Und die führen, wie wir sehen, zu Überbevölkerung und anderen verheerenden Auswirkungen.

      • marie sagt:

        ich glaube wir können ohnehin nur mutmassungen in diesen angelegenheiten schliessen. fruchtbarkeit bedeutet ja auch leben v.a. in zeiten wo tot und siechtum gleich um die ecken lauerten. unsere gesellschaft hat sich zu weit von der natur entfernt, um nur annähernd ein gefühl dafür zu entwickeln, und zurück zur natur/mit der natur ist nicht mehr möglich – zumindest für die nächsten 1000 jahre. finde aber solche und andere sichtweisen immer sehr interessant.
        übrigens: habe nur tomas auf plutarch aufmerksam gemacht, da er frauen auspeitschen im zusammenhang mit den lupercalien gebracht hat.

      • Wildkatze sagt:

        Eigentlich möchte ich nicht schon wieder eine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen. In einem aber haben Sie recht: Wir haben uns viel zu weit von der Natur entfernt. Umso dringender ist es, ökologisch nachhaltige Gesellschaftsformen zu erforschen und von ihren Mustern zu lernen. Die patriarchale Gesellschaftsform mit ihren Prinzipien der Herrschaft des Menschen über andere Menschen und über die Natur mit der damit verbundenen hemmungslosen Ausbeutung ist dazu das genaue Gegenteil und führt uns täglich jenes Szenario vor Augen, das fortgesetzt in Katastrophen mündet.

      • Gabi sagt:

        Guter, alter Ostblockwitz. Äusserst passend an dieser Stelle:

        Kapitalismus ist die rücksichtslose Ausbeutung eines Menschen durch einen Anderen.

        Kommunismus dagegen ist das genaue Gegenteil!

        Funktioniert auch bei Wahnvorstellungen, dass sich alle Unbill der Welt einfach mit der Herrschaft des (linkshändigen?) Patriarchats erklären liessen.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Wie muss ich mir eigentlich die Gründung des Patriarchates vorstellen? Hockten da mal ein paar Bärtige irgendwo in einer Art Stammkneipe zusammen und sagten sich: „Hey, wir Männer sind’s einfach: Lasst uns das Weib untertan machen!“ Wo war diese Stammkneipe? Wann hatte sie offen? Und was muss man sich alles unter einer Stammkneipe vor 3’500 oder 40’000 Jahren (die paar Jährchen Differenz machen den Braten auch nicht fett) vorstellen..?

      • marie sagt:

        es handelt sich doch letztendlich immer nur um einen versuch der co-existenz. egal um welche weltbilder es sich handelt. zur zeit leben wir in einer un-zeit, die sicherlich seit dem zeitalter der industrialisierung anhält und wo sich das hintentwickelt wissen wir nicht, ausser dass sich etwas am verändern ist. ich finde es ist zeit für neue versuche, für mich ist weder ein patriarcht noch ein matriarchat die lösung. aber es gibt halt einige, in diesen weltbilder eine lösung sehen, ob das so ist, weiss ich nicht. wir sollten uns aber auf das menschsein konzentrieren und davon ausgehen.

      • Wildkatze sagt:

        Zufi, bei dieser Deiner Frage scheiden sich die Geister. Das liegt wohl vor allem daran, dass archäologische Funde interpretiert werden müssen, und meist keine absolute Wahrheit darin erkennbar ist. Der Pharao Echnaton war aber sicherlich einer der Begründer des Patriarchats, in dem er die Aton-Religion für die einzig Wahre erklärte. Dabei wurde die Sonne (die in allen Sprachen ausser der deutschen männlich ist) zum Gott erhoben.
        James De-Meo vertritt die sog. Saharasia-These. Gogglen Sie mal „Saharasia“.

      • Wildkatze sagt:

        Ich möchte Zufi’s Frage doch noch zum Anlass nehmen, hier vielleicht ein bisschen Licht ins Dunkel zu bringen. Das wird sich in 600 Zeichen nicht machen lassen, deshalb wird’s wohl etwas länger werden, wenn’s etwas bringen soll. Diejenigen, die das nicht interessiert, brauchen es ja nicht zu lesen.

        Naturkatastrophen, Dürreperioden und Hungersnöte ab 4000 v.u.Z. führten zu Wanderungsbewegungen nomadischer Hirtenvölker, die bereits patriarchale Strukturen herausgebildet hatten bzw. wd. dieser Wanderungen heraus bildeten. Als Folge herrschten zwischen ca. 4300 – 2800 v.u.Z. in Europa, Asien und

      • Wildkatze sagt:

        dem Nahen Osten Krieg, Unterwerfung, Versklavung und Tod. Bis dahin war Krieg unbekannt gewesen. Die Sozialordnung der unterworfenen Völker wurde zerstört, durch Ermordung der Erwachsenen und Kastration und Versklavung der Kinder und Jugendlichen wurden diese von ihrer Vergangenheit abgeschnitten. Die Eroberer vergewaltigten die freien Frauen, ein bis dahin unbekannter und völlig undenkbarer Vorgang mit grosser traumatischer Wirkung. Die überlebenden Frauen dienten zur Legalisierung der Machtübernahme und zur Fortpflanzung. Da die neuen Machthaber sich ihrer Vaterschaft sicher sein wollten,

      • Wildkatze sagt:

        die Frauen fest verschlossen. Sie durften das Haus nicht verlassen, wurden brutal beschnitten und fortlaufend, in der Wahrung der männlichen „ehelichen Rechte“, vergewaltigt. Die Türen waren verschlossen, die Schlässer von innen nicht zu öffnen. Wenn das Haus Feuer fing, verbrannten die Frauen darin.
        Die frühere Position der Frau war noch in historischer Zeit zumindest gebildeten Personen bekannt und wurde z.B.von dem bekannten römischen Politiker Cato bestätigt.
        Solidarität unter Frauen, die in der matriarchalen Gesellschaft die Basis des Zusammenlebens war, wurde bewusst und systematisch

      • Wildkatze sagt:

        zerstört. Mütter und Töchter, Schwestern, alle weiblichen Verwandten und Freundinnen mussten auseinander gebracht und gegeneinander aufgehetzt werden. Nur wenn sich die Frauen gegeneinander wandten und ihre Kräfte und Energien einzig für die Männer der Familie aufwendeten, konnte die männliche Vorherrschaft erhalten und ausgebaut werden. Unser heutiges gespanntes Verhältnis zwischen Müttern und Töchtern, das wohl viele Frauen kennen, wie auch zwischen Schwestern, ist der beste Beweis dafür, wie gut die Zerstörung der weiblichen Beziehungen im Patriarchat gelungen ist.
        (Quelle: Irene Fleiss)

      • Tomas sagt:

        @m: ich habe vergeblich versucht, ihnen zu antworten, aber meine Kommentare verschwinden. War auch nicht so wichtig 🙂

      • marie sagt:

        tja tomas, das auspeitschen ist auch nicht jugendfrei genug für den mb 😀

  • heidi reiff sagt:

    Fortsetzung – kommt mir wieder in den Sinn – and you Daddy is rich and you mother is good looking, but why little Baby do you cry, Babys schreien einfach, wenn sie Hunger haben, eine normale Entwicklung, als Babys sind wir einfach hilflos auf Nahrung z.B. Schoppen, Ammen oder Mutterbrust, angewiesen, Kinder sind keine Tyrannen, die schreien einfach, wenn sie Hunger haben. Nackt und hilflos kommen wir alle auf die Welt, ist einfach eine Tatsache. Auch der idealisierte Ratzinger kam mal nackt auf dieWelt. Die Geburt ist einfach der erste Schritt ins Leben ….. Natur pur…….

  • heidi reiff sagt:

    Ich halte nichts von Ritualen wie Taufe etc. Ein Säugling ist ein hilfloses Kind, hilflos kommt jeder Mensch auf die Welt ob weiblich oder männlich mit allem drum und dran, die Geburt ist der erste Schritt ins Leben, eben abnabeln, das Gehirn eines Säuglings ist bei der Geburt nicht voll entwickelt, ein Baby braucht einfach Nahrung zum Ueberleben. Es gibt viele Bücher über Entwicklungspsychologie eines Menschen. Ein Säugling kann diese Rituale einfach nicht wahrnehmen, ein Baby braucht einfach Nahrung zum überleben hat ja nichts zu tun mit weiblich oder männlich, der Kitschfilm „Borgy and Bess

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