Cloud Rock alias Gordon LaBelle aus dem Film «Beyond this Place».
Heute geht es um einen Mann, der irgendwann aus dem bürgerlichen Leben ausstieg, sich Cloud Rock nannte, einen Sohn bekam und ihn auf den Namen Ganja taufte. Für alle, die nie Bob Marley gehört haben: Das bedeutet Marihuana. Oder eigentlich geht es um einen Film über diesen Mann, gedreht von eben diesem Sohn, der sich inzwischen einen neuen Namen gegeben hat, Kaleo LaBelle heisst und in der Schweiz lebt und Filmemacher ist. «Er nannte mich nach dem Stoff, der ihm am meisten bedeutete», sagt Kaleo heute. Der Film über seinen Vater heisst «Beyond this Place» und ist ein Porträt dieses «Hippie-Generals ohne Truppe». Aber nicht nur. Es ist auch eine berührende Vater-Sohn-Geschichte, die Suche des erwachsenen Sohnes nach Gründen, warum er verlassen wurde. Die Anklage an den Vater, der seine Verantwortung nicht so wahrgenommen hat, wie der Sohn es sich gewünscht hätte. Und es ist gleichzeitig auch ein Porträt über diesen Sohn, der kaum zu sehen, dafür den ganzen Film über zu hören ist. Und der die Kamera unerbittlich auf den grinsenden Vater richtet, während er ihn zur Rede stellt.
Kaleo La Belle wurde auf Maui geboren und lebte die ersten Jahre mit seinen Eltern in einer Hippie-Kommune, wo es freie Liebe, psychedelische Drogen und einen grossen Hunger nach spiritueller Wahrheit gab. Was dann irgendwie mit den Anforderungen der handfesten Wirklichkeit kollidiert, besonders, wenn Kinder im Spiel sind. Mit drei Jahren zog Kaleo mit seiner Mutter nach Detroit, der Vater zog nach Portland, wo er in einer kleinen Hütte allein lebte. «Mein Vater hat mich verlassen, als St. Helena ausbrach. Und ich bin ohne Vater aufgewachsen», sagt Kaleo im Film. Zwei Mal noch traf er ihn, einmal mit sechs, einmal mit siebzehn. Dann nicht mehr.
«Wenn ich in den Spiegel schaue, dann sehe ich nicht mich selbst, sondern einen Fremden. Meinen Vater», sagt Kaleo im Film, in dessen Basslinie die grossen Fragen des Elternseins antönen: Was schulden Eltern ihren Kinder? Wie viel Freiheit steht einer Mutter, einem Vater zu und inwiefern tangiert das die Freiheit des Kindes? Und wo liegt die Demarkationslinie zwischen der persönlichen Freiheit eines jeden und der Verantwortung, die man übernimmt, wenn man Kinder auf die Welt stellt?
Mit vierunddreissig sucht Kaleo, inzwischen Filmemacher, seinen Vater mit der Kamera auf. 17 Jahre haben sie sich nicht gesehen, als er seinem Vater einen Fahrradtrip zum Spirit Lake und dem Mount Saint Helens vorschlägt. Sie fahren, sie zelten, der Vater raucht Marihuana, und beantwortet gut gelaunt die Fragen seines Sohnes. 40 Jahre lang sei er stoned gewesen, grinst er, aber er ist mit sich und seiner Welt im Reinen. Der Sohn sieht das etwas anders. Und so heftet er den eindringlichen Blick der Kamera auf seinen Vater, das Idol seiner Kindheit, dem er in der Adoleszenz abschwor und an das er sich nun anzunähern versucht. Zu hören ist eine Dringlichkeit, ein tief empfundenes Gefühl vom Unrecht, verlassen worden zu sein. Aber auch der Wille zu verstehen, was es bedeutet, gerade diesen Vater gehabt zu haben.
«Freiheit ist das Wichtigste für alle», sagt der Vater.
«Und wie passen Kinder da rein?», fragt der verlassene Sohn. «Was ist mit der Verantwortung?»
«Verantwortung ist nichts anderes, als das Vermögen, zu antworten», sagt der Vater. «Niemand hat Schuld für irgendwas. Jeder ist das Produkt seiner Umstände.»
Kaleo fragt: «Als ich selber Vater wurde, spürte ich, dass ich töten würde, um meine Kinder zu beschützen. Warum hast du mich verlassen?»
«Mein Vater hat mich auch verlassen, was solls? Die Vergangenheit ist vergangen», sagt der Vater.
Früher mal hatte der Vater Gordon geheissen und war bei der Navy, bevor er bei einem psychedelischen Erleuchtungstrip zu Cloud Rock wurde und sich auf Maui in eine Kommune zurückzog. «Was wäre Gordon wohl für ein Vater gewesen?», fragt sich Sohn Kaleo heute. Cloud Rock sagt: «Kinder suchen sich ihre Eltern selber aus. Das ist Karma.» Auch die Mutter hat einen Auftritt. Sie entschuldigt sich beim Sohn für den abwesenden Vater. Dafür, dass sie nie insistiert hat, dass der Kontakt zum Vater nicht abbricht. «Ich weiss auch nicht, warum er so gehandelt hat», sagt sie.
«Beyond this Place» wirft einerseits die Frage auf, welchen Preis die Kinder der Hippie-Generation für den Freiheitsdurst und die Egotrips ihrer Eltern zahlen mussten. Und was wohl unsere Kinder für das Leben, wie wir es führen, bezahlen müssen.
«Beyond this Place» läuft ab heute in den Kinos.
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Nina Merli war Journalistin für «Facts» und «Annabelle», arbeitete zwischenzeitlich als Kunstagentin und schreibt seit Frühling 2011 im Reporterteam von Newsnet. Sie lebt mit ihrer Patchwork-Familie in Zürich und ist Mutter einer Tochter. Sie ist zurzeit im Mutterschaftsurlaub.
Jeanette Kuster ist Redaktorin, freie Journalistin und zweifache Mutter. Sie war bei verschiedenen Medien vorwiegend in den Ressorts Lifestyle und Kultur tätig. Sie lebt mit ihrer Familie in Zürich und ist zurzeit im Mutterschaftsurlaub. 
Andrea Fischer ist freischaffende Journalistin und Autorin des Buches «Das ganz normale Familienchaos», einem «Ratgeber für Eltern mit Herz und Humor». Sie lebt mit Tochter, Sohn und Mann in Zürich.
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Vielen Dank, dass Sie hier einen aktuellen Film rausposaunen und den genauen Inhalt verraten, obwohl ihn viele noch gar nicht gesehen haben. Sie haben den Gedanken hinter Wikileaks wohl falsch verstanden.
Ein “Achtung: Spoiler!” wäre sicher nicht ganz unangebracht gewesen… Ihr Journis könnt ja Filme immer schon vorher anschauen als wir normales Volk, Frau B. …
Mein Gott, dieser Film gehört doch nicht in die Kategorie Action, Thriller oder Liebesromanze, wo der Plot entscheidend ist und bei allzu viel Wissen der Filmgenuss leidet!
Action und Plot schliessen sich irgendwie aus. Sie haben da was verwechselt, mein Gott!
Lieber Pablo
Plot = Handlung/Handlungsablauf, Action = spannende Handlung
Das meint ungefähr dasselbe, schliesst sich somit nicht aus.
“Jäger des verlorenen Schatzes” ist der klassische Action-Abenteuer-Film. Und der hat unzweifelhaft einen Plot.
leute, der pablo wollte euch doch nur mitteilen, dass er weit über solch pöbelhaften vergnügungen wie action-filmen steht…
Ich wette, die Philosophieszene liebt “The Matrix”.
Weder noch, Chlüplisack. Ich mag Actionfilme gerne. Aber da von einem Plot zu sprechen ist reichlich gewagt. Erinnern sie sich an Filme wie Red Scorpion? Und Dolf Lundgren oder Sly als “Darsteller”?
@ Ursula Plot = Handlung/Handlungsablauf, Action = spannende Handlung
Ich sage: Action = Spannung (ohne Handlung, zumindest keine sinnvolle)
Der Film wird jetzt erst richtig interessant um die Charakteren besser kennen zu lernen.
Vielleicht sollten wir aufhören, unsere Kinder übermässig zu betreuuen und das Elternsein zu einer dermassen grossen weltbedeutenden Sache aufzublasen die uns allen andern überlegen macht.
Ein gesundes Familienleben kann nur existieren wenn man
- die Kinder bedingungslos liebt, und die Eltern Zeit mit ihnen verbringen
- man Werte wie Bescheidenheit und Dankbarkeit sowie den Glauben, dass man alles ereichen kann hochhält
- jeder seine Freiräume hat um an sich selber zu arbeiten oder nichts zu tun
- die Partnerschaft nicht der Aufzucht geopfert wird
- Arbeit und Karriere nicht mehr als die einzige Erfüllung akzeptiert wird
- und man dauernd die Balance zwischen den Konstanten hält.
Vergangenes ist vergangen, was zählt ist die Gegenwart. Als Kind der Hippiegeneration bin ich froh, nicht von Neoliberalen oder neuen Konservativen aufgezogen worden zu sein, sonst sähe meine Liste wohl ganz anders aus. Ich danke meinen Eltern von ganzem Herzen für ihre Frechheit, so zu leben wie sie wollten.
Pascal Sutter, sie haben es auf den Punkt gebracht. Wunderbar ihre Liste. Hoffe es lesen viele ihren Kommentar
Ich bin ebenfalls mit Pascal Suter völlig einverstanden. Ich wünschte, meinen Eltern hätten ebenfalls den Mut gehabt, so zu leben, wie sie es wollten. Statt dessen haben sie immer versucht, möglichst “angepasst” zu sein und den Anforderungen der “Gesellschaft” zu entsprechen. Resultat: Mein Vater starb im Alter von 44 an Krebs, meine Mutter ist eine verbitterte, mich sich und dem Leben unzufriedene alte Frau geworden.
Vergangenes ist leider nicht vergangen, das ist das Problem. Das Vergangene tragen wir immer in uns und mit uns mit.
Das stimmt! Aber man kann versuchen, mit der Vergangenheit Frieden zu schliessen und davon zu lernen und probieren, Sachen, die nicht gut gelaufen sind, bei den eigenen Kindern besser zu machen!
@Rahel
Da hast du recht – nur macht das Vergangene einen Teil von uns aus, bestimmt unsere Wahrnehmung unser Denken und Handeln. Daher kann es schwierig werden, damit Frieden zu schliessen (abzuschliessen?). Ganz schwierig wird es, wenn Unangenehmes aus der Vergangenheit auch noch in gewissen Formen weiter besteht.
Stimmt! Und deswegen bleibts auch beim versuchen!
@Tim und Rahel
Es ist leider so: Wir leben – irgendwie – in, von mit oder gegen unsere Vergangenheit.
Es ist nicht möglich, unser gestern und vorgestern zu “canceln”. Und wenn wir was verdrängen (wollen), beherrscht gerade dies uns umso mehr.
Aexgüsi, aber ich will es doch sagen:
Es ist vielleicht nicht so eine ganz schlechte Idee, darum zu beten, unseren “Schuldnern” zu vergeben. Zu wem oder was auch immer.
Ja, das meinte ich eigentlich mit “mit der Vergangenheit Frieden schliessen”. Denn wenn ich Sachen, die mir jemand in der Vergangenheit angetan hat, demjenigen vergebe, habe ich Frieden über diese Dinge! Das heisst nicht, dass es sie auf einmal nicht mehr gibt ( also dass sie quasi nie geschehen sind ) oder dass ich sie vergessen oder verdrängt habe! Sie sind nach wie vor Teil meines Lebens aber sie belasten mich nicht mehr!
@Rahel
Hab dich schon recht verstanden.
Wollte das nur noch unterstereichen. Oder so!
Sehr gut
Word.
Viel mehr als bedingungslose Liebe der Eltern und Freiraum brauchen Kinder nicht, um wie eine Knospe aufzugehen.
du kannst die Vergangenheit zwar abschreiben, aber die Vergangenheit schreibt dich nciht ab
wir müssen uns mit der Vergangenen versöhnen – dazu ist wohl auch Vergebung nötig, erst dann kann ich versöhnt sein und wirklich frei (insofern ein Mensch überhaupt frei sein kann) meinen eigenen Weg gehen.
Von der Hippie Generation habe ich nicht allzu viel Gutes gesehen – Egoismus pur ist nicht spirituell, nicht tolerant und hat schon gar nichts mit Love and Peace zu tun. Die Ausrede oder Rechtfertigung ist dann immer die gleiche: die bösen anderen, die lebensfeindlichen anderen, die Faschos und wie man alle nannte, welche einen anderen Lebensstil vorzog.
Auch hier sagt jemand gleich reflexartig: besser als “konservativ” und “neoliberal” -
aber was soll denn das nun heissen? Wie sieht denn ein konservatives oder neoliberales Familienleben aus?
Das müsste man doch beschreiben, anstatt mit solchen Schlagwörtern um sich zu werfen. Witzig ist dann vor allem, dass konservativ und ultraliberal zwei entgegengesetzte Pole sind. Da wurde also rein gar nichts überlegt.
Gerade das stört mich an der Hippieideologie: dieses beständige Schwafeln in Klischees, dieses beständige Heraufbeschwören von Feindbildern. So etwas braucht nur derjenige der sich versteckt, der nicht frei ist. Er braucht solche Feindbilder, solche Unmenschen, um sein eigenes Tun rechtfertigten und zu begründen. Die Spiesser und die Faschos und die Konservativen und die Karrieregeilen und die ….. , die sind die herzlosen und die bösen etc. und er ist dann eben ein guter – obwohl er vielleicht unter der Lupe betrachtet, zehn mal weniger sozial, tolerant, grosszügig, spirituell etc. ist.
xyxyxy – sehr gute Ausführung!
Nachtrag:
Ich habe ganz einfach andere Werte vermittelt bekommen.
Mit _Neoliberal_ meine ich Eltern, die dem Mammon hinterherrennen, ohne zu verstehen, dass ihr Wohlstand auf der Ausbeutung anderer und den westlichen Privilegien aufbaut.
Mit _neuen Konservativen_ meine ich die schleichende Besinnung auf die alten Werte wie es in der letztwöchigen Weltwochebeschrieben wurde. http://tinyurl.com/2vyr3a9
Zudem – mein Opa war ein “Freisinniger” (sagt man das heute noch so?). Er hat nie verurteilt oder behauptet, den richtigen Weg zu kennen. Dafür schätze ich ihn heute. Diese Toleranz und Dialogbereitschaft verschwindet leider.
@ xyxyxy
Danke für Ihre Ausführungen. Auch ich komme aus einem konservativen Elternhaus und fühle mich wohl mit diesen Werten.
Tja, Pascal Sutter, die Weltwoche will Geld für den Artikel. Wer kein Abonnent ist, kann ihn auch im Internet nicht lesen.
nichts gegen Werte!
@xyxyxy 9. Dezember 2010 um 20:30
Ihre gelassenen Ausführungen überzeugen mich und gefallen mir – sie lassen auch Raum für andere Meinungen – ein wichtiges Gut in einem Land wie unserem.
Was mir immer wieder auffällt, vor allem bei meinen “linken” Freunden: diese ausgeprägten “rechten” Feindbilder (typischerweise SVP, personell dann Blocher, Mörgeli, Schlüer). Was mir da oft auffällt, ist einerseits die Verschmelzung von Meinung und Diffamierung, andererseits auch eine gewisse blinde Wut, gepaart mit der Gewissheit, Recht zu haben.
Auf demselben Närboden ergeben sich dann (so sehe ich das) Aussagen wie ” … Als Kind der Hippiegeneration bin ich froh, nicht von Neoliberalen oder neuen Konservativen aufgezogen worden zu sein …”
Es ist mir wichtig, klarzustellen dass dies eine subjektive Feststellung von mir ist. Und ich bin keineswegs Blind sondern sehe klar
@Pascal Sutter 12. Dezember 2010 um 22:31
kein Mensch behauptet, Sie seien blind – aber ob Sie im Gegenschluss klar sehen, ist damirt auch nicht klar.
Und wenn wir schon dabei sind: es gibt keine Objektivität unter uns Menschen – es war darum sowieso klar, dass Ihre Festellung eine Subjektive ist.
sage es ja schon immer. unsere Gesellschaft hier in Mitteleuropa ist am verblöden. Früher war vieles anders und ist mit der heutigen Zeit nicht vergleichbar. Der Vater im Film reagiert genau richtig mit der Antwort was soll’s als sein Sohn wissen will warum er ihn verlassen habe. Respekt. CH ist nicht die Welt. Bin auch froh nicht von Neoliberalen (Lumpenpack für mich) aufgezogen worden zu sein. Ein richtiger Mann akzeptiert sein Schicksal, geht seinen Weg weiter und schaut nach VORNE.
Ich danke ebenfalls meinen Eltern vorallem meinem Vater, dass er die FRECHHEIT hatte, das zu tun was ER wollte und sich einen Scheissdreck gekümmert hatte ob’s mir gepasst hat oder nicht. Er hatte und brachte das Geld nach Haus und ER war der Chef so wie ich heute. Entäuschungen gehören zum Erwachsenwerden und das ist gut so.
Puaaaa, bist Du COOOOL.
Du bist auch ein Chef, Roth? Mann, bin ich beeindruckt! Deine Untergebenen sind Frau und Kinder, wow……..
dass du an untergeben denkst ist klar. meine frau übrigens meint, wäre sie hässlich auf die welt gekommen wäre sie auch eine emanze. nun, sie hat mich seit über 30sig jahren und ein schönes leben.. und um bei thema zu bleiben auch sie macht was sie will als ergänzung zu oben.
“…wäre sie hässlich auf die welt gekommen wäre sie auch eine emanze”
LOL!
“30sig” — was heisst denn dreissigsig..?
hmm…, ich finde die angesprochene “emanze” ziemlich heiss.
Ach Roth, denken zu können ist keine Frage der Schönheit, weder bedingt das Eine das Andere noch schliesst es sich aus. Aber für beschränkte Geister ist das zu hoch.
@Auguste
Ack, Auguste.
Ich bin glücklich und dankbar, dass mein Vater unserer Familie immer treu geblieben ist und auch heute noch eine intakte Ehe mit meiner Mutter führt! Es gibt so viele Familien, die kaputt gehen, da bin ich einfach glücklich, dass ich so aufwachsen durfte!
hm, pippi, dass du ein dummer mensch bist verzeihe ich dir… tipp, mach mal was aus deinem kleinen leben..
Roth – sie sind verwirrt ihr Vater lebte scheinbar extrem liberal – ist interessierte ihn eine Dreck obs jemand anderem passt oder nicht. Das ist das Gegenteil von sozial. Die “Neoliberalen” die betonen eben auch die Freiheit des Individums und möchten weniger Gewicht auf der sozialen Verantwortung.
Mir scheint, dass sie ein Neoliberaler sind und ihre Nachbarn scheinen eher sozialkonservativ zu sein….
wünsche eine angenehme Meditation über logisches Denken
ach was sie nicht sagen xyx… sie sind wohl ein kluges köpfchen. so wie die pippi. meine frau und ich haben in unserem leben etwas geleistet. erwachsene kinder, haben die welt gesehen. was haben sie zu bieten?
Haben die Welt gesehen und dabei 14.5 Mal so viel CO2 emittiert wie der Durchschnittsschweizer. Na toll, Roth.
Naja, “dass er die FRECHHEIT hatte, das zu tun was ER wollte und sich einen Scheissdreck gekümmert hatte ob’s mir gepasst hat oder nicht.” klingt nun mal nicht gerade sehr an zwischenmenschlichen, gegenseitigen Auswirkungen interessiert. Oder fand diesbezüglich eine Kommunikation statt?
Würden Sie sich denn so eine Haltung auch für Ihre Enkelkinder wünschen? Zählt dann einfach ob der Vater der Enkel das Geld nach Hause bringt und der Chef ist? Oder haben Sie sich einfach bloss einen sehr kleinen Aspekt aus dem ganzen Vater/Sohn-Kosmos herausgegriffen?
Herr Tigri, sie haben ja recht. Habe viele schlimme Dinge in meinem Leben getan, inkl. Studium.! Haben Sie mir, bald 50 jahre alten Mann einen Rat was er jetzt tun soll? Haus verkaufen? Sportauto verkaufen? Darf ich noch Golf spielen? oder ist das auch schlecht?
Herr Steiner, es ist sehr wohl ein kleiner Vater/Sohn Kosmos welchen ich beschrieben habe. Wie gesagt, früher ist vieles anders gewesen. Ich sehe keinen Grund diese Zeit in Frage zu stellen. Mein Vater hatte gerne geredet. Am liebsten über Kunst, Bücher und seine Antiquitäten auch über das Leben. Die persönlichen Gespräche wurden von mir auf ein Minimun reduziert. Dies kam von mir und war nichts persönliches. Wenn ich sage der Chef, rede ich von Verantwortung über die Familie, mit unterwürfigkeit der Frau, Kinder hat dies nichts zu tun. Wie gesagt, die Vergangenheit soll ruhen. Nach vorne schauen ist wichtig.
Keine Ahnung, Roth, selber herausfinden. Wenn Sie wollen, berat ich Sie schon in Punkto nachhaltiger Lebensstil. Läppische 200 Mäuse die Stunde plus expenses.
hmm…, ich bin nicht sicher, ob man sagen kann, dass kinder dereinst für die art und weise wie ihre eltern lebten bezahlen müssen, aber abgerechnet wird immer in der einen oder andern form. vor zwölf jahren rechnete sie mit einem vater so ab:
youtube: lee ann womack – the man who made my mama cry
achtung pablo & co.: hören sie nicht hin, wenn sie “country-tearjerkers” nicht aushalten!
Der Grund, warum dieser Song erfolgreich ist, ist wohl, dass viele in den US nur zu gut verstehen, was eine dysfunctional family ist.
Bushido – “Reich mir nicht deine Hand” ist auch so ein Track.
http://www.youtube.com/watch?v=usEHsbhnEjo
Ist ein echt gutes Lied. Ohne Gangsta Wanna-be und Schimpfwörter.
Lied und Bushido ist ein Widerspruch in sich selbst, das Einzige, was der rauslässt, ist Kacke, kann man alles spülen, auch wenn er des Kommerzes wegen einen auf Betroffenheit macht.
ne, bshido is nix..
Gibt mir die Tatsache, einen unfaehigen Vater gehabt zu haben, das Recht, selbst ein unfaehiger Vater zu sein?
hmm…, nicht unbedingt, aber es wär ein erklärungsansatz.
… oder eine billige Ausrede?
Wieso die Milde mit diesem Tyrannen? Das Beispiel zeigt mir wieder einmal, wie unharmlos Marihuana ist. Wieviel Respekt kann man vor einem haben, der vorsätzlich sein Hirn in ein matschiges Geschlabber verwandelt?
Stattdessen versucht man ausgerechnet an diesem Beispiel die Frage zu erörtern, wieviel Freiheit TROTZ der Kinder etc. blabla. Wird hier Freiheit mit purem Egoismus verwechselt?
Fast scheint es, Cloud Rocks einsamer Weg (mit seinen Substanzen als einzige Begleiter) finde gar noch Bewunderer…
Ich finde auch dass man, wenn man Kinder hat, die persönliche Freiheit beschneiden muss! Hier kann man eben nicht den Fünfer und das Weggli haben! Entweder ich entscheide mich mit vollem Herzen für meine Kinder ( aber Vorsicht: das heisst bei weitem nicht, dass man auf alles verzichten muss! ) oder sonst lasse ichs lieber bleiben mit dem Nachwuchs!
Es ist auch immer eine Frage, wie man persönliche Freiheit definiert. Wenn man Kinder in sein Leben gelassen hat, stellt sich die Frage anders.
Ganz genau. Wer sich entscheidet, Kinder zu haben, der muss sich bewusst machen, dass das Leben mit Kindern auch Konsequenzen fürs eigene Leben nach sich zieht. Ein “gewisses” Mass an Verzicht und Anpassung an die Bedürfnisse des Nachwuchses ist da unabdingbar. UND für mich ganz klar ein No-Go für Eltern: Drogenkonsum, wozu ich auch Marihuana zähle. Eltern sind Vorbilder und haben, wenn es denn sein muss, ihre Erfahrungen damit vor der Geburt des ersten Kindes gemacht. Wenn nicht, kann man es ja auch noch nachholen, wenn die Kinder ihr eigenes Leben leben und aus dem Haus sind. Oder eben ein ganzes Leben lang bleiben lassen.
Insofern war es sicher besser, dass Kaleo nicht bei seinem Vater aufgewachsen ist. Das hätte ihm wohl nur noch mehr Leid beschert als eh schon.
Das stimmt natürlich auch! Die einen sehen das etwas enger und andere lockerer! Ich finde auch nicht, dass Vater oder Mutter oder beide als Eltern Non stop immer für die Kinder da sein müssen! Immerhin sind sie auch ein Paar mit gemeinsamen ( oder wenn nicht mehr so hat doch zunmindest jedes seine eigenen ) Interessen und haben somit auch das Recht, diese Interessen ohne Kinder zu verfolgen!
Aber sich einfach so, sang- und klanglos, aus dem Leben seines Kindes zu schleichen ist für mich ein absolutes “No go”.
Obiger Kommentar wäre @ Pascal Sutter
@Pascal Sutter: Für Cloud Rock nicht. Es ist ihm egal. Solchen Leuten ist alles egal. Man kann höchstens noch fragen: nimmt er deswegen die Droge oder ist die Droge die Ursache dafür?
Weiter oben schreiben sie: “…das Elternsein zu einer weltbewegenden Sache aufzublähen…”. Wieso gäbe es dann so viele Psychos und Soziopathen die rumlaufen aufgrund von miesen Kindheiten und dem lebensverpfuschenden Terror in dysfunktionalen Elternhäusern?
Es ist etwas zynisch, das Ganze herunterzuspielen, nur weil man selber Glück hatte.
@Kim: Ich sehe es anders, die Tyrannei die dieser Mann über das Leben des Sohnes ausübt (trotzdem oder genau weil der Sohn ihm so was von Schnuppe war), ist genau das Thema des Films, wie ich das verstanden habe.
hmm…, strasser, freiheit und egoismus gehen immer hand in hand. die kunst im umgang mit der freiheit ist es, sie so zu nutzen, dass andere sich in ihrer nicht beeinträchtigt fühlen. 106 stimmen waren ein sehr elegantes beispiel dafür.
abwesenheit als tyrannei anzusehen ist ähnlich paradox wie die ansicht, dass die revolution die eigenen eltern frisst – ungewöhnliche ansätze in die man sich erst einmal hineindenken muss. haben sie in ihrer spelunke neuerdings einen philosophen-stammtisch?
@ Odnalro: Spielt für mich keine Rolle. Tyrannei in Form von Desinteresse/Gleichgültigkeit (das Schlimmste überhaupt), Drogen und der vernebelte Blick auf die Realität … so vieles spricht gegen ihn als guten Vater.
Wo bleibt Augustes Top-Ten-Liste des Tages?
viele hier haben noch keine kinder wie es scheint. unsere sind schon erwachsen. die theorien und gedanken wie und was das richtige wäre oder ist, finde ich interessant zu lesen. Ihr macht euch zu viele sorgen. es gibt keinen fahrplan. als eltern sollte man froh sein, die äusseren einflüsse so gute es geht im auge zu haben, denn diese sind es, welche uns oft machtlos erscheinen lassen. wenn die kinder klein und süss sind, ist es einfach aber was ist wenn sie ins schulalter kommen? die meisten eltern sind schon getrennt bevor der/die kleine die schule beendet hat! ich gebe keine ratschläge aber einen tîpp, nehmt es wie es kommt. und für die pippi: kinder gross + frau bei mann = ich super cooler typ!!
Ich wollte in keiner Weise zynisch sein. Ich möchte festhalten
- Drogen zerstören Menschen, und ein schwer süchtiger Mensch kann sich nicht um seine Kinder kümmern.
- Meine Rolle als Vater macht mich nicht zu einem Weltverbesserer oder besseren Menschen.
Bezieht sich auf meinen Ausgangspost von oben.
Tyrannei durch Gleichgültigkeit. Es ist unerheblich ob er an- oder abwesend war.
@Pascal Sutter: in den Augen ihres Kindes sind sie nicht nur ein Weltverbesserer oder guter Mensch, sondern ein Weltenlenker, mächtiger und stärker als alle Kaiser und Zauberer und alle Superheroes zusammen.
Ja, das bin ich. Aber in dem Moment wo ich dies auch von mir selber denke, werde ich wahrscheinlich aufhören es zu sein.
Aber es war doch die Mutter die mit dem Kind den Vater verlassen hat – oder habe ich da etwas falsch verstanden?
@ E. H. Roth
Nicht alle Männer die lange verheiratet sind, sind super coole Typen. Ich kenne manche verheiratete Paare die wären es besser nicht. Wenn ich mir die griesgrämigen Gesichter ansehe die diese schon seit 30 Jahren mache………….
Nein, eine lange Ehe besagt nichts über die Qualität der Beziehung aus, freue mich aber für Sie, wenn Sie und Ihre Frau noch immer glücklich sind.
Oh, vielen Dank, dass dieseer Film, der die 68er-Ideologie knallhart zur Diskussion stellt, hier zur Diskussion gestellt wird. Ein High-light, hoffe es werden interessante Beiträge eingehen!
Sie meinen nach 40 Jahren Experimenten, die praktisch alle in die Irre führten, schlägt das Pendel jetzt zurück?
Die Revoluton frisst ihre Eltern?
(amüsanter Gedanke: der Mütterblog als Tribunal)
Die Revoluton frisst ihre Eltern – eine Tatsache, oder?
Tja, das ist manchmal geschehen, manchmal nicht. Was soll’s. Kann das Anlass sein, inskünftig auf Revolutionen zu verzichten?
Wenn man die 68er als Eltern einer Revolution sieht, dann schon.
Nennen sie mir doch nur eine positive Errungenschaft von 68, ein konkretes Postulat, das nachhaltig und heute breit anerkannt zu irgendeiner Verbesserung der Gesellschaft beigetragen hätte (ausser Rockmusik).
nur eine? es gibt so viele. aber gut, eine (mit lokalem bezug):
das konkubinat.
vor “68″ war es unverheirateten paaren verboten ein bett zu teilen(!).
so ein totaler Unsinn! Ich hatte eine Grosstante, die jahrelang in den Fünfzigern in wilder Ehe mit einem Mann zusammenlebte. Und auch wenn sie richtig lägen: Wie hätte ein solches “Verbot” denn durchgesetzt werden sollen?
Nächster Versuch! (p.s.: die Pille und das Kondom sind ziemlich lange vor 1968 erfunden worden)
Wer Unverheirateten ein gemeinsames Nachtlager bot, konnte wegen Kuppelei verklagt werden.
ja richtig, so ein unsinn! im kanton zürich gab es ein solches gesetz. da konnten nachbarn einem die polizei ins haus schicken, wenn man beim freund bzw der freundin übernachtete.
Das können sie auch googeln: http://de.wikipedia.org/wiki/1968
heute können einem die Nachbarn die Vormundschaftsbehörde ins Haus schicken oder die Abfallpolizei oder eine Antiterroreinheit, wenn sie verdächtig aussehen.
Also, ein schon damals veraltetes Gesetz hat die 68er-Bewegung hinweggefegt…wow! Was noch?
Ernsthafte Frage Olandro? Jetzt mach Dich nicht lächerlich.
@O.R.
Eben KEIN totaler Unsinn!
Ich kenne – naja kannte – einen, der war stinkreich, und wenn ihm seine “Konkubine” verleidet war, gab’s eine Selbstanzeige. Die Busse war läppisch, aber das Bett war frei für eine neue.
So ein Unsinn?
@fufi: ich komme ehrlich gesagt nicht draus bei ihrem post…
Nein, jetzt ernsthaft: was ist Positives geblieben von 1968? Was hat uns konkret 1968 gebracht?
@O.R.
Was hat uns ()1968 gebracht?
“Uns” hat 1968 zum Abschied 1969 gebracht!
Was hat uns konkret 1968 gebracht?
So zum Beispiel:
DJ Bobo, Jörg Stiel, Anastacia et al.
Den”Club of Rome”, die Mehrwertsteuer in der BRD, die olympischen Sommerspiele in Mexiko, etc.
Was “uns (beide)” 1968 weiter “gebracht” hat, dürfte wohl in eine langwierige Diskussion ausarten.
Sie weichen aus. Na los, ihr steinewerfenden Maulhelden, Apologeten der Wohlstandsbubi-”Revolte”!
Welchen aussermusikalischen Nutzen ziehen wir aus 68?
Eifache Frage, einfache Antwort…
@O.R.
Also: Wir haben gelernt, die “Welt” – ja, das wird dir nicht passen, dass ich das so pauschal sage, aber trotzdem – nicht nur mit den Augen der HERRSCHENDEN zu sehen, sondern auch mit den Augen IHRER KINDER!
Ist doch schon was?!?
Pressefreiheit. Der Staat wagt viel weniger, sich in diese einzumischen. Das hat 68 gebracht? Naja, für mich steht das ausser Zweifel. Nicht sofort, aber mit der Zeit.
Ausserdem ist das Internet kurz nachher erfunden worden und Unix auch. Und das sind die beiden einflussreichsten Erfindungen der Informatik der letzten 50 Jahre (und fordert mich hier nicht heraus bitte, es herrscht unter Fachleuten ziemliche Einstimmigkeit). Und: Ja, ich weiss, das Web ist erst 20 Jahre alt… aber das Internet gab es schon 20 Jahre. Ohne Web. Langweilige Sache. Zwischen meiner ersten und meiner zweiten E-Mail vergingen 1990 4 Monate… ohne Empfänger war Mailen richtig öd.
Des weiteren wurden die Konkubinatsgesetze aufgehoben, die Pille revolutionierte die Menschheit etc. etc.
Oktando, hör auf mit Deiner Trollerei (rhetorische Fragerei, die nur auf Reaktionen und Stören des Fortschritts abzielt).
Ledigen Müttern werden die Kinder nicht mehr weggenommen und sie selber zwangssterilisiert…
@O.R.
War denn die Rockmusik – so ich denn heute mit deren Kindern und Enkeln gestraft werde, wirklich SOOO eine gute Erfindung?
Naja, die Opas von den R.St. nehmen das Geld auch heute noch gerne an! – Möchte auch die Omi vom Zürichberg nicht vergessen!
Ob sie auch heute noch auf ihre “satisfaction” wartet? Oder hat sie ihren Besten nicht schon gefunden?
@Patrick
Du @O.R.: “Oktando, hör auf mit Deiner Trollerei ”
Solltest’s ja kennen: “Do until 1 < 0" ….
Zusammenfassend: es wird hier behauptet, der Sturm der 68-er Revolte hat für die Nachwelt
- das Konkubinatsverbot abgeschafft
- Pressefreiheit gebracht (gabs vorher nicht oder weniger)
- vorher wurden Kinder ledigen Müttern weggenommen und diese sterilisiert, danach nicht mehr
- den Blick auf die Welt nicht als Herrschende sondern als KINDER der Herrschenden
- das Internet gegründet
Das ist also inetwa, welchen konkreten Nutzen wir von der 68er-Bewegung heute haben.
Sonst noch Vorschläge?
@O.R.
Tja, wie würden Sie denn Ihre Meinung im Mamablog kundtun, wenn’s denn das Internet NICHT gäbe?
Eben. Und das ist doch schon was. Oder nöd?
@Odnalro Ressarts um 18:12
- das Konkubinatsverbot abgeschafft
Super, und dafür haben wir nun Patch-Work-Families und Unfälle bzw. “unerwünschte” Kinder.
- Pressefreiheit gebracht (gabs vorher nicht oder weniger)
Wenn man betrachtet wie somanche Presse zeitweise mit Br Merz, Br Schmid, Br Leuthard usw. umgegangen sind, dann muss man ein Fragezeichen hinter der angeblich freien Pressefreiheit stellen. Jeder hat ein Brötchengeber …
- vorher wurden Kinder ledigen Müttern weggenommen und diese sterilisiert, danach nicht mehr
Beispiele?
- den Blick auf die Welt nicht als Herrschende sondern als KINDER der Herrschenden
Und die Herrschenden wollen heute scheinbar eine Gesellschaft mit nur noch Reich und Arm und die Kinder gehorchen.
Sonst noch Vorschläge?
Was war das eigentliche Ziel der 68er? Etwa absolute Freiheit? Dann müsste man konsequenter weise das rohe Faustrecht zulassen.
@Eremit: meine nachmittagliche Fragerunde hat nur eines zu Tage gefördert, nämlich dass es uns grösste Mühe macht, irgendetwas Positives und Nachhaltiges zu finden, das ganz klar von 68 ausgehend die Welt verändert hat.
Aber 68er IST NICHT EINFACH GLEICH Hippies! Blumenkinder, die sich in Woodstock die Bine vollkiffen und während der Konzerte unter dem Schlafsack vögeln haben wenig mit dieser doch epochalen Bewegung zu tun und im Vergleich zu was sie politisch, kulturell und gesellschaftlich gefordert und verändert hat!
Zudem ist das Meiste genannte grosser Blödsinn: das Internet hat überhaupt nichts mit 68 zu tun, geschweige denn das Konkubinatsverbot oder “Pressefreiheit”, noch Kinder, die ledigen Frauen weggenommen worden seien und diese dann sterilisiert – so ein absoluter Käse!!!!
Sie sagen es selbst: die 68er sind ohne Not eine totalitäre, zersetzende und renitent-antibürgerliche Kraft geworden, die mit grossem Eifer die Gesellschaft umpflügte. Heut müssen wir, die Kinder, die Rechnung zahlen und das Chaos aufräumen.
Vielen Dank, ihr Wi…er!
“das Internet hat überhaupt nichts mit 68 zu tun” Tja, direkt natürlich nicht. Wenn Du aber schaust, wie es tief unten aufgebaut ist, dann hat das viel mit Freiheit zu tun, mit “soviel Regelung wie nötig, aber so wenig wie möglich”, mit Basisdemokratie. Also mit den klassischen 68er-Werten. Haben das die 68er gebracht? Direkt nicht, aber der Geist der 68er war halt in der Luft. Der Geist der 50er hätte das nie hervorgebracht! Ich fordere Dich heraus, mir diese Behauptung zu widerlegen.
Dass wir heute mit gewissen problematischen Folgen zu kämpfen haben, sowie mit krassen Limitierungen des vor 40 Jahren erfundenen Internets (der direkte Vorgänger wurde erfunden, das Internet kam erst etwas später, ich weiss), sind Probleme, die, verglichen mit dem Tollen des Internet, wirklich Peanuts sind. (Das hergebrachte Internet ist im nächsten Frühling eigentlich an einer wichtigen Wachstumsgrenze angelangt.)
Ozwandko, ich habe hier nur wenige Errungenschaften von 68 aufgezählt, bitte. Such doch im Internet selbst weiter. Internet? Ja, das ist das Netz, das das Telefonnetz des 20. Jahrhunderts bereits de facto abgelöst hat.
Basisdemokratisch: dann wurde das Internet wohl in der Schweiz erfunden, nicht? Der “Geist” der Eidgenossenschaft findet sich ja auch im Internet wieder. “Soviel Regelung wie nötig aber sowenig wie möglich” ist übrigens genau eine Forderung der von Euch hier “neoliberal” oder “konservativ” geschumpfenen in Bezug auf die Rolle des Staates…
Sorry, Tigri, ich will zu dir ehrlich sein, auf dein Niveau von Behauptungen und freiassoziativen Halb- und Viertelwissensbrocken mag ich mich nicht herunterlassen in dieser Diskussion.
Nein, das Internet ist eine amerikanische Erfindung. Im Bereich Netze gab es natürlich auch nichtamerikanische Forschung, aber der Grossteil der Forschung ist von Amerikanern. Das Web wurde ja interessanterweise von einem Engländer an einer europäischen Forschungsanstalt erdacht.
Wer aber sagt, und jetzt werde ich wieder politisch, dass so wenig Regulierung als möglich herrschen soll, sagt damit notabene noch nicht, wie viel Regulierung er als so wenig wie möglich erachtet. Ein Sozialdemokrat wird hier mehr Regulierung fordern als ein Freisinniger. Ich fordere auch einen schlanken Staat, einen Staat, der sich nicht mehr in die Leben seiner Bürger einmischt als nötig. Einen Nachtwächterstaat werde ich deswegen niemals fordern.
Onagrammdo, die Frage ist nicht, ob Du Dich herunterziehen lassen willst oder nicht. Die Frage ist, ob ich Dich hier oben auf meinem Niveau mitdiskutieren lasse. Ich kenne mein Zeugs, und was ich nicht kenne, behaupte ich nicht, zu kennen. Wenn ich etwas über die Technikgeschichte sage, etwa, dann kannst Du davon ausgehen, dass das nicht auf Halbwissen basiert.
@O.R. am 10.12.10, 0:16
Erinnern Sie sich an den Beatles-Song:
Onani-Onana-life-goes-oo-on?
Na eben.
Das Internet hat nun überhaupt nichts mit Demokratie zu tun.
“dann hat das viel mit Freiheit zu tun, mit “soviel Regelung wie nötig, aber so wenig wie möglich” stimmt auch nicht.
Weshalb:
Das Internet ist ein Resultat von DARPA: Defense Advanced Research Project Agency – Teil des DoD (Verteidigunsministerium).
Die brauchten einen Weg, ihre heterogene Rechnerumgebung zu verbinden. Die ersten Leitungen waren closed loop und isoliert von öffentlich zugänglichen Netzen. Aus diesem Grund wurde der Aspekt Sicherheit in der gesamten Architektur ausgeblendet, da die Lokalitäten sowieso gesichert waren und die Personen gescreened und mit der entsprechenden Security Clearance zertifiziert. Selbst in der zweiten Phase, bei der Anbindung Amerikanischer Universitäten, war der Zugang auf Personen mit Security Clearance beschränkt – oft eben Leute, die vorher in den DARPA Projekten beteiligt waren.
Die ersten Entwicklungen für DARPA entstanden 1965.
Der Aspekt , dass Sicherheitsaspekte in der Netzarchitektur nie konzipiert waren, hat bis heute Nachwirkungen. Die dazu verwendeten Produkte arbeiten auf der Präsentationsschicht (genauer: OSI Referenzmodell 6 für SSL und 7 für https) – ausgenommen IP/Sec, das im Router auf OSI Referenzschicht 3 den gesamten Verkehr Hardware-Verschlüsselt. Eine Lösung die nur für VPNs etwas bringt. VPN für die Anbindung von Home – Offices an ein Firmennetz arbeiten ähnlich (ohne Hardware-Verschlüsselung und auf End-Node).
Technisch müsste ich nun ausholen, wie die ganze Socket-Technologie funktioniert und Prozesse am entfernten Rechner angestossen werden. aber in der Essenz liegt dort die Sicherheitsproblematik. Der entschied dazu war, man glaubt es kaum, Kosten.
Die andere wichtige Netzarchitektur, IBM’s Standart Network Architecture, hatte Sicherheit von Anfang an in der Architektur drin. Mit dem Resultat, dass der ganze Stack wesentlich komplexer war. Im Gegensatz zum oben genannten Stack (TCP/IP) war die Architektur geschlossen und mehr oder weniger auf IBM – Produkte beschränkt. Die Sicherheitsaspekte wurden auf Layer 3 und 4 des Referenz-Modells implementiert.
Das machte die Sache teurer und auch Lizentechnisch anders. Die Resultate von DARPA sind nach Deklassifizierung Public Domain. Deshalb gewann schlussendlich der TCP/IP Stack.
Es ist eigentlich ironisch, dass die ganze Welt auf einer Infrastruktur der ‚Quelle allen Pösen’ fährt. Aber da können interessiert nachlesen gehen wie der ganze Adressiermechanismus funktioniert – und woher…. Und die netterweise nicht ganze Bereiche einfach abschalten.
Katharina, Du sagst mir nichts, also wirklich NICHTS (TM) Neues. Ich habe aber in der Tat den Eindruck, bei der Konzeption von IP und vor allem seiner Routing-Architektur sei die Demokratie als Idee stark eingeflossen. Eindruck, und mehr habe ich nicht behauptet, Eindruck. Nicht bewusst gesteuert, aber Freiheit war halt in der Luft.
@Patrick Tigri 12. Dezember 2010 um 01:01
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Katharina, Du sagst mir nichts, also wirklich NICHTS (TM) Neues. Ich habe aber in der Tat den Eindruck, bei der Konzeption von IP und vor allem seiner Routing-Architektur sei die Demokratie als Idee stark eingeflossen. Eindruck, und mehr habe ich nicht behauptet, Eindruck. Nicht bewusst gesteuert, aber Freiheit war halt in der Luft.
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Mit den 68ern hatte das alles definitv nichts zu tun (wir dürfen getrost davon ausgehen, dass die sogenannten 68′er damals zu jung und mit anderem beschäftigt waren als mit dem Entwurf eines Betriebssystemes namens UNIX oder gar dem Ethernet).
Und mit Demokratie oder auch nur den Gedanken daran hatte das ARPANET definitv auch nichts zu tun – es war ein mitlitärisches Projekt.
Bei der Konzeption des ARPANET ging es um ua. auch darum, ein Netz zu bekommen, welches den Ausfall von Knoten überlebt (”kalter Krieg”). Es ist zwar strittig, ob dies ein Märchen und alles ganz anders war, aber es klingt zumindest wahrscheinlicher als dass das amerikanische Militär im kalten Krieg Demokratie in ihrer Infrastruktur fördern wollte.
Und dass der ganze Verschlüsselungs-Aspekt aussen vor gelassen wurde, hat wohl auch damit zu tun, dass die Computer-Ressourcen damals eben knapp, ja teilweise gar nicht vorhanden waren.
Und es ist sehr belustigend, ehrlich gesagt, wenn Leute, welche mit Sicherheit noch gar nie einen der ersten PCs in der Hand hatten (geschweige denn die richtigen Computer davor), über Leistungen, Möglichkeiten und vergebene Chancen referieren wollen
Und, uupps. IBMs SNA hiess nicht “Standart Network Architecture” sondern “System Network Achitecture” – wer weder von VSAM, VTAM noch ISAM eine Ahnung hat, solle auch hier zuerst nachlesen, bevor … naja. und soweit ich weiss, war es bei den 68ern auch nicht vorhanden, zumal damals Univac bzw. Sperry Rand (später Unisys) technologieführend war.
danke, henri. wohltuend sachlich – und wohltuend richtig.
Tja, Hans, Katharina auf der einen und ich auf der anderen Seiten wissen sehr gut, wovon wir reden. Ich meine: SEHR GUT. Wir haben beide unter anderem in diesem Bereich studiert. Also hören Sie bitte auf, irgendwas anderes zu behaupten.
Wir haben halt unterschiedliche Ansichten, und verglichen mit Ihnen eh.
Ich habe, bitte lesen Sie genau, nicht behauptet, dass die Demokratie bei der Entwicklung des Internet ein Ziel gewesen wäre, und der Pluralismus auch nicht. Ich bin aber überzeugt, dass die Leute, welche bei seiner Entwicklung federführend waren, vom Geist der 68er beeindruckt waren und ihn unbewusst oder vielleicht sogar halb bewusst in ihre Ideen einfliessen gelassen haben. Das Internet, und ich entschuldige mich bei allen, die das null interessiert, wurde von wohlbekannten Leuten erfunden, die nicht im Dienst des US-Militärs standen, zuvorderst von Vinton Cerf und Bob Kahn.
Dann noch was: ich rede nicht von ISAM oder ähnlich, ich rede nicht von RDBMS oder so, nein, ich rede nur von TCP/IP. Vermischen Sie das doch nicht einfach so.
Patrick Tigri 12. Dezember 2010 um 20:24
Ich antworte mal für Hans.
Keine Ahnung was Sie studiert haben – in unserer über-akademisierten Welt bedeutet das aber auch nicht mehr soviel, und in dem Sinne ist das auch nicht mehr so wichtig.
Wichtig wäre nämlich nicht so sehr, was Sie wissen, sondern was Sie wirklich verstehen, und da scheint der Wunsch der Wirklichkeit eventuell etwas vorauszueilen.
Wenn Sie behaupten, dass der unbewusste Wunsch nach Demokratie oder auch der Geist der 68er in die Entwicklung des Arpanet eingeflossen sei, na dann prost – oder besser gesagt, dann muss ich annehmen, dass Sie Esoterik studiert haben.
Nicht dass ich gegen Esoterik etwas hätte – ich mag Räucherstäbchen sehr.
Und dass Sie irgendwelche “Erfinder” von irgendwelchen Dingen (in diesem Fall “das Internet”) namentlich aufführen, zeigt eigentlich nur, dass Sie wissen, wie man innert Sekunden im heutigen Internet recherchieren kann. Aber sind wir doch ehrlich: kein richtiger Spezialist weiss sowas (es sei denn, er was persönlich dabei) und muss es auch nicht wissen – in diesme Sinne ist das prahlen mit historischen Daten Humbug und sagt nichts über das Wissen zum eigentlichen Thema aus, und tut somit nichts zum Thema.
Ich würde das unterlassen.
gib auf Tigri, das ist eine Nummer zu gross für dich. Ich glaube eher, “der Geist von 68″ und das “Freiheitsdenken” – das es vor 68 natürlich gar noch nicht gab – ist eher sowas wie ein Fehler auf deiner Festplatte.
Nein, o Henri, wie gesagt, ich habe diese Sache studiert, und zwar durchaus mit heissem Bemühn (und einem Master). Und schauanschauan, bevor ich was schreibe, recherchiere ich zuweilen in der Tat etwas im Interschneck, weil ich, Lauscherchen auf, jetzt sag ich es halt noch einmal, keinen Müll posten will. Und oh Wunder, was ich wusste entsprach der Wikipedia. Sag ich ja immer: Die Wikipedia und ich wissen zusammen viel…
Ich halte es für sehr problematisch, dass “wirkliche Spezialisten” wenig wissen über die Geschichte der Technik. Denn gerade dieses Wissen würde es ermöglichen, seltsame und oft überschätzte Dinge einzuordnen wie ITIL und SOA und so. Vieles, was heutige Informatiker als superneu anschauen, ist eigentlich neuer Wein in alten Schläuchen äh umgekehrt. Warum hast Du was gegen Historiker, Technikhistoriker im Speziellen? Bin ich übrigens nicht, falsch geraten.
Und bitte: Alle, die heute in der Informatik wirklich Wichtiges erfinden, haben die Sache studiert. Dass die meisten, die sich für informatisch so wichtig halten, recht unkreativ sind und nicht viel mehr tun als mitschwimmen, ist ein wichtiges Symptom. Je mehr Papier über eine Sache beschrieben wird, desto grösser ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie eigentlich eher marginal ist. Aber wegen des ganzen Papiers haben viele Leute halt das Gefühl, sie sei jetzt brutal wichtig.
Jetzt noch zu OR: Tjach, Du hast Recht. Ab sofort überlasse ich das Feld definitiv den wirklich coolen Typen wie Dir.
@Patrick Tigri 13. Dezember 2010 um 11:24
Ich seh schon: Sie sind so ein Eierkopf (mein Synonym für “Studierter”), welcher Informatik studiert hat und nun denkt, der Stein der Weisen gehöre ihm – etwas, was ich gerade bei den Abgängern des öfteren feststelle. Die kann man auch oft in der ersten Zeit nicht so richtig gebrauchen, weil sie denken, sie würden gerade das Rad neu erfinden (das 5eckige) – diskutieren hat da meist auch wenig Sinn, man muss dann warten, bis Vernunft einkehrt.
Zum Internet als Recherche-Quelle im allgemeinen und auch zu Wiki im Besonderen würde ich lediglich sagen: mit Vorbehalt zu geniessen. Als kleines Lehrstück, wie man die Suchmaschinen steuern kann: Hommingberger Gepardenforelle.
>>
Und bitte: Alle, die heute in der Informatik wirklich Wichtiges erfinden, haben die Sache studiert.
>>
Na dann nenne Sie doch mal was Wichtiges – ich meine was essenziell Wichtiges. Was wirklich wirklich essenziell Wichtiges.
Wie Sie selbst nämlich sagten: oft ist es alter Wein in neuen Schläuchen.
Das meiste, was heutzutage in der Informatik neu ist, ist die Darstellung und die Schagworte, den Rest kann man weitgehend spülen. Und das, was wirklich von Gehalt ist, ist meist solide “Handarbeit”, sprich durchdachte Entwicklung, und dafür kann man zwar, muss man aber nicht Akads einsetzen.
Etwas anderes wäre, wenn man sich beispielsweise in Verschlüsselung betätigen möchte, allerdings beruft man dazu dann Mathematiker oder Leute mit profunden Statistik-Kenntnissen, keine Informatiker.
Tut mir wirklich leid, aber es musste doch mal gesagt werden: Sie tun nämlich so, als ob die Informatik erst mit den Uni-Informatikern begonnen hätte, dem ist aber mitnichten so: die namhaften Fortschritte der letzten 50 Jahre wurden von Ingenieuren und Technologen geleistet. Und die neuen Schläuche wurden jeweils von Verkäufern geliefert.
“Ich seh schon: Sie sind so ein Eierkopf”
Und Sie ein beleidigender Präpotenter.
“nun denkt, der Stein der Weisen gehöre ihm” DAS Gefühl haben Sie wirklich? Habe ich nicht so oft hier die Gleichwertigkeit von ernsthaften und wohlüberllegten aber sich widersprechenden Statements betont? Tja, LESEN, Henri, LESEN. Ich bin genau ich und entspreche keinem Muster.
*Na dann nenne Sie doch mal was Wichtiges – ich meine was essenziell Wichtiges.* LESEN, Henri, LESEN. Ich sprach etwas übers Internet. Ich halte dies für etwas SEHR Wichtiges, aber ich meine, Sie haben hier vielleicht eine andere Ansicht.
“Das meiste, was heutzutage in der Informatik neu ist, ist die Darstellung und die Schagworte, den Rest kann man weitgehend spülen.” Meine Rede, Henri.
“Und das, was wirklich von Gehalt ist, ist meist solide “Handarbeit”, sprich durchdachte Entwicklung” Sie verwechseln Forschung und Entwicklung. Was neu erforscht wird, beinhaltet echte geistige Schöpfung, und hier ist es von Vorteil, ein grosses Hintergrundwissen zu haben. Wer ein neues System entwickelt oder verbessert, ein Bankensystem, ein Telekomsystem, ein GIS oder einen Internetshop, der kommt ohne Historie aus und entwickelt besser, wenn er einfach frisch von der Leber weg hackt. Das habe ich mehrfach erlebt.
“Sie tun nämlich so, als ob die Informatik erst mit den Uni-Informatikern begonnen hätte.” Nein, tu ich nicht. Manche meiner Lehrer haben die Disziplin mitbegründet, und das waren keine Informatiker (die gab es ja noch gar nicht). Das waren Mathematiker, Physiker, Elektroingenieure.
“die namhaften Fortschritte der letzten 50 Jahre wurden von Ingenieuren und Technologen geleistet” Sagen wir es anders: Viele der namhaften Fortschritte, vor allem als die Disziplin einmal begründet war.
Ich bin Ingenieur, Henri.
wenn ich vielleicht auch etwas skeptisch bin, was “68″ wirklich gebracht hat ausser entfessltem egoismus, muss hier präzisiert werden (auch wenn ich vieeel zu spät komme damit):
“…Kinder, die ledigen Frauen weggenommen worden seien…”
es gab tatsächlich die “administrative verwahrung”. und tatsächlich wurden u.a. minderjährige mütter ohne gerichtsbeschluss eingesperrt und zur einwilligung in die adoption gedrängt:
http://www.ejpd.admin.ch/ejpd/de/home/dokumentation/mi/2010/2010-09-10.html. oder auch:
http://www.administrativ-versorgte.ch/
etwas respekt vor den opfern dieser staatswillkür wäre auch in der hitze einer debatte angebracht, finde ich.
aber ist denn das eines der Kernanliegen, eine Errungenschaft der 68er, resp. haben die dagegen gekämpft, so dass diese Gesetzgebung unter dem Druck dieser Opposition gestrichen wurde? Eher nicht, oder.
1968 – Was bleibt?
Ich habe noch nicht eine vernünftige bleibende und nachhaltige positive Errungenschaft der 68er gelesen hier.
Natürlich kommen mir einige in den Sinn. Aber ich liefere sicher nicht noch denen Munition, die tatsächlich den geschichtsklitternden Selbstbeweihräucherungen der alten Kämpen Glauben schenken in naiver Einfaltspinselei.
Ich weiss nicht, wen Du meinst. Mich auf jeden Fall nicht. Viele dieser 68er sind in der Tat wirklich traurige Gestalten.
Viele aber sind es nicht.
”
«Freiheit ist das Wichtigste für alle», sagt der Vater.
«Und wie passen Kinder da rein?», fragt der verlassene Sohn. «Was ist mit der Verantwortung?»
«Verantwortung ist nichts anderes, als das Vermögen, zu antworten», sagt der Vater. «Niemand hat Schuld für irgendwas. Jeder ist das Produkt seiner Umstände.»
Kaleo fragt: «Als ich selber Vater wurde, spürte ich, dass ich töten würde, um meine Kinder zu beschützen. Warum hast du mich verlassen?»
«Mein Vater hat mich auch verlassen, was solls? Die Vergangenheit ist vergangen», sagt der Vater.
”
wow! was für eine egoistische, herzlose, selbstgerechte person, dieser vater. von wegen ‘love, peace and happiness’. man mag ‘freiheit’ als das mass aller dinge betrachten. kinder brauchen aber vor allem auch geborgenheit, unterstützung und liebe um zu ‘freien’ (selbstbestimmten?) menschen heranwachsen zu können. ein hippie kann man auch sein *ohne* die eigenen kinder im stich zu lassen. wobei man hier – aus der ferne und mit zynischem blick – schon fast versucht ist froh zu sein, dass dem sohn dieser vater erspart blieb. sehr traurige geschichte.
des Vaters Tyrannei blieb ihm eben genau nicht erspart, sondern wirkt fort, wieso sonst gäbe es diesen Film?
Und trotzdem
- vergibt er seinem Vater?
- versteht er ihn?
Tut er das (ich habe den Film nicht gesehen)?
Und wenn ja: wie sonst könnte er die Tyrannei besiegen?
ja, traurig, indeed. Werft aber bitte jetzt nicht die ganze Hippieszene in diesen Topf “Verantwortungslosigkeit”.
hmm…, wenn das nur in der hippieszene vorkäme, tiger, gäb’s das hier nicht:
youtube: george jones – writing on the wall
Die Aussagen von Jesus am Kreuz war, mein Vater, mein Vater, warum hast duch mich verlassen, mein Bruder 1/2 halb Jahre älter als ich hat sehr gelitten unter den Misshandlungen meines Vaters, ich war als kleines Mädchen wissende Zeugin, einfach hilflos war ich diesem Szenario ausgliefert, es war Horror pur. Zentral ist einfach für mich, DESTRUKTIVE MUSTER AUS DER VERGANGENHEIT nicht zu wiederholen. Adolf Hitler hat ein Buch geschrieben “Mein Kampf”,persönlich habe ich es nicht gelesen, mein Bruder war in jungen Jahren total Hitlerfan, hat sich nächtelang Hitlerreden reingezogen, (ist kein Deutscher), ein Holocaustleugner, er war vermutlich gefangen in seiner Todesangst, ohne Pistole hat er sein zu Hause nie verlassen, er war für mein Empfinden ein herzensguter Mensch, hat keiner Fliege ein Haar gekrümmt, mir geht es nicht um Verrat. Nehmen wir doch endlich unser Gegenüber wahr ohne mit rationalen und gutgemeinten Bomben “Du musst keine Angst haben, du musst jetzt ganz tapfer sein “, vor lauter ständig auf die Zähne beissen merken wir nicht, dass wir alle Energiebündel sind.
Heidi, du hast noch eine Zeit erlebt, wo solches eben normal war. Ich kenne viele solche Geschichten von damals. Wenn man das kennt, kann man den unfaehigen oder gefaehrlichen Vater nicht dumm verschoenern, wie es im Film ueber Cloud Rock getan wird. Viele schweizer Vaeter waren damals so, amerikanische wie Cloud Rock tickten nicht viel verschieden (ausser dass sie schon frueher kifften), und die Versuchung romantische Filme ueber solche Typen zu machen, ist ja eigentlich nur ein verzweifelter Versuch, der wirklichen Aufarbeitung auszuweichen, naemlich den Vater so zu sehen wie er war: Ein Versager.
@Herrmann
Kein Versager, ein A ……. !!!!!!!!
Danke für Ihre klaren Worte, vermutlich haben all diese Dispoten unbewusst ihre Streicheleinheiten kompensiert , ich rechtfertige Adolf Hitler nicht, da haben ja noch viele andere Dreck am Stecken, mitgehangen mit gegangen. Adolf Hitler hat sich entschieden für den Freitod. Ich wurde oft konfrontiert mit Menschen, die sich das angetan haben, ein Kollege meines Bruders hat immer Photos gemacht von meinem kleinen Sohn, war sicher kein Stalker, hat dann irgendwann mal den Freitod gewählt, da reagiere ich einfach mit Ohnmacht und Hilflosigkeit. Mein Bruder ist an Krebs gestorben , ein eiergrosses Miom im Kopf wurde ihm unter 5 stündiger OP unter voll Narkose entfernt , kurze Zeit darauf ist er gestorben, anscheinend haben wir Null Chance bei Krebs, wenn Methastasen domminieren, sind für mich einfach Fakten, die ich akzeptieren muss, die Realität ist verdammt hart, Kalil Gibran baut eine Brücke, deine Kinder sind nicht deine Kinder, auswendig weiss ich es jetzt nicht mehr, nicht verzagen Wiki fragen ist auch ein Weg.
«Freiheit ist das Wichtigste für alle.
Verantwortung ist nichts anderes, als das Vermögen, zu antworten.
Niemand hat Schuld für irgendwas. Jeder ist das Produkt seiner Umstände.»
Nun, diese Aussagen oder Begründungen sind heute ja auf den verschiedensten Ebenen zu hören,
insbesondere immer dann wenn es darum, geht sich vor einer Verantwortung und Einsatz für die Mitmenschen zu drücken.
Dass dies die Quintessenz von jahrelanger Suche nach spiritueller Erkenntnis sein soll enttäuscht mich.
Besonders gemeinschaftsauferbauende und gemeinschaftserhaltende Qualitäten kann ich ihnen nicht erkennen.
«Mein Vater hat mich auch verlassen, was solls? Die Vergangenheit ist vergangen», sagt der Vater.
Und übersieht grosszügig wie sehr ihn diese Erfahrung offenbar selber fremdgesteuert hat, resp. er sich fremdsteuern liess. Dass er diese Erfahrung nur überlebt hat, weil sich offenbar eine Mutter, oder andere Verwandte, oder möglicherweise eine Institution sich seiner angenommen haben, und auf das Ausleben obenstehender Statements verzichtet haben,
das erkennt er ebenfalls nicht.
«Kinder suchen sich ihre Eltern selber aus. Das ist Karma.»
Und diesen Satz liebe ich besonders, genau, selber schuld du dummes Kind, warum musstest du dir auch bloss diese Eltern aussuchen? Oder vielleicht dient es dir ja um schlechtes Karma abzuarbeiten? Dann beklag dich also erst recht nicht, sondern sei bittesehr dankbar.
Ich warte auf den Film
wo sich ein Vater mit seinen Kindern versöhnt, zu seiner Verantwortung steht und sich nicht in Schönrednerei übt.
Noch besser auf den Film, wo sich der Vater von Beginn weg für seine Familie einsetzt, mit seinem ganzen Herzen, seiner ganzen Seele und seinem ganzen Verstand- aber der würde wohl, weil zu langweilig, gar nicht erst gedreht werden?
*applaus”
hmm…, brunhild steiner, in etwas mehr als zwei wochen wird hollywood ihnen das gegenteil beweisen und jimmy stewart wie immer um die weihnachtszeit auf die piste schicken – it’s a wonderful life.
au ja, *freu*
Weshalb sollen wir diesen Film sehen, der ja offenbar doch eher eine Abrechnung eines vernachlässigten Sohnes mit seinem Vater ist? Tönt nicht besonders spannend, höchstens etwas exotisch. Wenigstens lehrreich? Was fangen wir mit den zur Verfügung gestellten Informationen an – wie ist das Leben des Jungen verlaufen, was hat im gefehlt, welche Rolle spielt die (fast) ausgeblendete Mutter?
Auch die beste Mutter kann keinen Vater ersetzen, es ist unmöglich.
Aufwachsen ohne Vater kommt aber haufenweise vor, ohne dass man darüber gleich einen Film schreibt.
Irgendwie scheint mir dieser Vater wie der Prototyp des Neoliberalen:
ICH BIN ICH BIN ICH BIN ICH BIN ICH BIN ICH BIN Ich. Da capo ad absurdum.
Und nach MIR komme ICH,ICH ICH etc.
Was kümmert mich das Geschrei meines Kindes (*)
(Austaschbar mit ArbeitnehmerInnen, Arbeitslosen, Hungernden etc.)
Verantwortung? Ist was für Weicheier!
Freiheit, die ICH meine, ist MEINE Freiheit.
Nach MIR die Sintflut.
Aber bitte erst NACH MIR!
was hat das mit “Neoliberalen” zu tun?
Naja, vielleicht hat’s ja auch “bloss” mit “dem Menschen, der Menschin” zu tun?
He, noch so eine rhetorische Frage…. Dieses Stilmittel wirkt nicht mehr, wenn Du es zu häufig einsetzt.
Ich sprach mit Olandor.
Möchte meinen Kommentar von 15:43 zurücknehmen
und O.R. fragen, ob er denn die Parallelen denn wirklich nicht erkennt.
Neoliberalismus will grösstmögliches wirtschaftliches Wachstum und Wohlstand durch Eigentum und Privatvermögen und mit möglichst wenig staatlicher Intervention in Märkten und dem Leben der Leute. Je weniger Staat, desto weniger Mittel muss man ihm in den Rachen werfen in Form von Steuern, Gebühren und Abgaben. (Defizitäre) Zwangs-Sozialversicherungen lehnt der Neoliberalismus ab und setzt statt dessen auf private soziale Initiativen und Eigenverantwortlichkeit.
wo ist hier der Zusammenhang mit Cloud Rock??
Grösstmöglicher Eigennutz(Gewinn) bei minimalem Aufwand.
Ist das denn so schwer?
Ich wette, sie überweisen ihren Monatslohn auch nicht an eine gemeinnützige Stiftung, oder?
Oder plädieren sie für eine Welt wo nicht das Individuum im Zentrum steht? Sondern lieber die Gruppe, das Volk, die Nation oder die Götter?
Nein, nein, das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.
Cloud Rock lebt die hedonistische, antibürgerliche Gegenkultur seiner Generation voll aus, kackt auf alles, was einem anderem Ziel dient als dem eigenen Lustgewinn und wieso Verantwortung für irgendetwas übernehmen, wenn alles allen gehört und Liebe machen der einzige Lebensgrund ist. Diese ganze infantile Verblödetheit und renitente Weigerung, erwachsen zu werden – das ist es, was hier spielt.
Nein nicht jeden Monatslohn, aber so ungefär 1 pro Jahr (mittlerer 4stelliger Bereich).
Und da haben Sie recht: es geht um die “infantile Verblödetheit und renitente Weigerung, erwachsen zu werden”.
Und Ja, ich plädiere für eine Welt, in der das Individuum sich, zwar nicht gerade im Zentrum, aber doch als wesentlicher Teil einer Gruppe erfahren darf, die sich vielleicht auch in eine grössere Struktur eingebettet fühlt.
Nein, Nein, Nein und nochmals Nein: Kein Volk, Keine Nation, Kein Führer, Keine Götter!
@odnarlno – das Wort “neolilberal” tauchte zum erstenmal auf, um den Hippie irgendwie zu rechtfertigen “besser als Neoliberale” –
flufi bemerkt richtig: das Tun des Hippies gerade eben davon geprägt ist dass er seine persönliche Freiheit über die soziale Verantwortung stellt in dieser Hinsicht gibt es Parallelen zum Liberalismus.
Natürlich sind direktvergleiche unsinnig, da zu viele Ebenen miteinander vermengt werden.
Aber es sollte einige Schlagwort-Liebhaber ein wenig sensibilisieren. Auch wenn der Hippie sich wahrscheinlich eher zu den Sozialisten zählte, so ist eben gerade sein Verhalten viel unsozialer, als dasjenigen eines politisch liberal Gesinnten, der die Verantwortung für sich und seine Familie und allenfalls auch noch in der Gesellschaft übernimmt.
xyxyxy: gab’s “den” hippie als archetypus wirklich? oder hat nicht jeder eher ein bild eines 68ers im kopf, aus seiner damaligen, beschränkten wahrnehmungsperspektive heraus? jedenfalls haben sich aus dieser generation die unterschiedlichsten charaktere entwickelt – und das ist wahrscheinlich das verwirrliche an diesen schlagwörtern “hippie”, “alt 68er”, … und zwar so sehr, dass ich vorschlage, gänzlich darauf zu verzichten auf diesem laien-niveau.
@marcus. und ich schlage vor, dass du dich in deine grossdeutsche Kulturnation zurückverp…, du arrogantes Würstchen.
Hör mal, mal eine kleine Frage zur Tagesordnung: Denkst Du nicht, dass Du hier haufenweise Energie abziehst, die besser in inhaltliche Diskussionen gesteckt würde? Es geht mir nicht um eine kuschlige Gschpürschmiatmosphäre. Aber mit Deiner Trollerei wird die Diskussion nur vergiftet.
Also: Entweder besserst Du Dich und wirst produktiver, oder Du ziehst Dich zurück und hörst auf, hier den starken Max zu machen oder die Leute hier ziehen sich zurück und posten nicht mehr, und bald hast Du niemand mehr zum Verprügeln auf dem Pausenplatz, weil jetzt alle Schüler die Schule gewechselt haben.
Oder die Blogpolizei kommt und verbannt Dich, was ich sogar noch eine schlechtere Lösung finde.
Na, hat sich hier mal wieder die Selbsthilfegruppe versammelt? Und, hilft’s?
wir atmen schon mit den Füssen und dringen langsam zu unserem SELBST vor. Danke. Bis zum nächsten mal in der Barfussdisco
LOL, FULLACK. Der Mamablog wird bald als “digitale Tagesstruktur” von der SKOS mitfinanziert werden.
Giorgio
Die SKOS finanziert nicht, DAS machen die Sozialämter=Steuerzahlerinnen!
hmm…, das wäre ein grossartiger slogan für baumärkte – der schlägt “alles obi….usw.” um längen, esther.
@Esther, können sie uns auch verraten zu welchem Thema eine Selbsthilfegruppe?
@Eremit: Sie fragen suggestiv, also wissen sich die Antwort schon. Das braucht ja nicht allzu viel Gripps.
Grips, mit einem “p”. Grips hat mit Grippe ebensowenig zu tun wie Frau Reiffs “Kindergrippen”.
@Esther: Keine Antwort wurde mit der Frage vorgegeben. Daher nochmals; in welche(m) Bereich(en) eine Selbsthilfegruppe?
Ich könnte jetzt über eine Generation herziehen, die mir schon lange ein Dorn im Auge ist, eine Generation, die ihr eigenes Wohl stets vor das Wohl der anderen gestellt hat, die keine wirklichen Probleme gehabt hat- ausser den Vietnamkrieg im fernen Südostasien, keine Grenzen gekannt hat, sondern nur überschritten, allerhand abgeschafft aber durch nichts als Leere ersetzt hat, sich immer brilliant zu inszenieren wusste, solange keine Inhalte gefragt waren, laue Schriftsteller hervorgebracht, aber keinen von wirklicher Bedeutung (ausser Bukowski, der eigentlich der Beatnik-Generation zu zurechnen ist), auf einem Berg Feurwache geschoben hat, wenn wir schon beim Thema Schriftstellerei sind, aber niemals einen echten Brand erkannt hat, ausser dem Sodbrennen nach durchzechter Nacht… und auch noch im ernst geglaubt hat, mit Kopfweh die Welt verändern zu müssen, ohne etwas dafür zu tun.
Ja, ich könnte jetzt so richtig vom Leder ziehen über diese Generation, so wirklich richtig…
…aber es reicht mir zu wissen, dass ihr nicht einmal ihr eigener Nachwuchs allzu wichtig war vor lauter Kraut im Kopp und Selbstfindungstrip und so… also nein, diese Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaachtundsechziger können mir so richtig am Arsch, wenn ich ehrlich sein will.
Als im Juni 1968 die studentischen Züribergrevoluzzer vor dem Globus-Provisorium bei der Limmatbrücke mit Ho-Chi-Min-Transparenten demonstrierten, spritzte die Polizei sie mit Wasser ab und einige der duchgeknalltesten Langhaarigen nahmen sie in den Keller des Gebäudes und jagten sie durch ein Spalier von mit Schlagstöcken ausgerüsteten Polizisten. Hoppzackpoingknuff – autsch.
DAS muss Spass gemacht haben!!
Ich bin erstaunt, ueber den Unsinn, den ich hier von Leuten lese, die ich eigentlich sonst ernst nehme. Es gab keine 68er Generation. Es gab bestimmte Gruppen, die sich ausserhalb der normalen Gesellschaft benahmen, mit langen Haaren und dummen Spruechen herumrannten, mit LSD im Kopf aus dem Fenster sprangen und Musik machten, die im Fehlen von Kultur hoechstens noch von heutiger Rap Musik ueberboten wird. Das war aber ein geringer Anteil der jungen Bevoelkerung. Genauso, wie heute nur ein kleiner Anteil der Jungen in Hosen herumlaeuft, die nur bis zu den Knieen heraufgezogen werden oder in Autos herumfaehrt, aus denen hirnlose Rap Musik droehnt. Jede Zeit hat ihre Idioten, das aber als Generation zu bezeichnen, ist eine gedankenlose Verallgemeinerung, und wird den echten Leistungen der Leute jener Zeit nicht gerecht.
Schon wieder eine Neiddiskussion
Ein Vater der seine Familie so im Stich lässt, heisst bei uns doch Schlufi. Kinder machen und sich dan davon schleichen, sowas gibt es einfach nicht. Punkt. Die Suppe die man sich eingebrockt hat soll man auch selber auslöffeln.
Wenn man sich die Suppe selbst eingebrockt hat, dann ja, sollte man diese soweit möglich auch selbst auslöffeln.
Hingegen wenn man von jemandem dazu angestiftet wurde, so sollte der/die Anstifter auch mit auslöffeln. Ich denken da z.B. an die Fälle wo eine Frau oder Mann einen Eheman bzw. Ehefrau zum fremdgehen verführte: In den Fällen sollte die/der Verführer/in sich an den Alimentenzahlungen für die Kinder der zerbrochenen “glücklichen” Familie auch beteiligen.
Warum? Hat Ehemann/Ehemann nicht die Möglichkeit nein zu sagen? Ist man als verheirateter Mensch willenlos? Nach wie vielen Ehejahren geht der Wille verloren? Das tönt ja geradeso, als ob Eheleute reihenweise vergewaltigt würden von so bösen, bösen Verführerinnen/Verführer. Ich finde das lächerlich.
Mag sein, dass ich durch die folgenden Zeilen leider ein Sturm der Entrüstung hervor rufe.
Auf die Frage “Hat Ehemann/Ehemann nicht die Möglichkeit nein zu sagen?” kann man eben so gut fragen: Hat die/der Verführer/in nicht auch die Möglichkeit nein zu sagen? Ich denke schon und daher trägt sie/er die selbe Mitschuld. Oder gelten Verführer/innen als willenlos im Gegensatz zu Ehemänner/-frauen?
Des weiteren: Hat die Ehefrau nicht anderen Möglichkeiten als die Scheidung einzureichen? Oder, hat die Ehefrau nicht die Möglichkeiten bei der Scheidung das gemeinsame Sorgerecht zu beantragen? Man mag behaupten, dass in viele Fällen die Ehefrau das Gefühl des Verletztseins nicht nur vorspielte, sondern auch wirklich verletzt wurde, nur ist das keine Berechtigung dafür die Gefühle der Kinder zu verletzen in dem ihnen der Vater quasi weggenommen wird mit der Begründung, dass dieser einen moralisch schlechten Einfluss hat auf die Kinder. Nur bei jeder Frau die keine fromme Kirchenmaus ist sind moralische Argumente unglaubwürdig.
Das Ganze hat noch andere Effekte: Wenn die Verführerin für die Kinder und Ex-Ehefrau auch Unterhaltszahlungen leisten muss, so wird sich jede zweimal überlegen ob es das Wert ist. Dies würde die Fälle unterbinden, in denen die Ehefrau eine Prostituierte bezahlte ihrem Mann zu verführen um bei der folgenden Scheidung bessere Karten zu haben. Des weiteren sind dann dadurch die Kinder und die Ex-Ehefrau finanziell besser abgesichert.
Zum eigentlichen Thema von Franz Oettli: Ich kann mir gruppendynamisch Gründe vorstellen, warum der Vater leider die Kinder im Stich lässt. Nicht alles ist auf den ersten Blick so wie es zu sein scheint.
@ Eremit
Nein, bei mir rufen Sie mit Ihrem Einwand keine Sturm der Entrüstung hervor. Ich kann dieses Denken nur einfach nicht nachvollziehen, weil man aus meiner Sicht, die Verantwortung für seine sexuellen Ativitäten nicht anderen anlasten kann und Ihr Beispiel bestätigt das ja.
Als Ehemann müssen Sie die Verantwortung für Ihre Aktivitäten ausserhalb des Ehebettes tragen. Die Verführerin hat Ihrer Familie gegenüber keine Verantwortung (ausser sie ist eine Person aus der Familie oder Freundeskreis), höchstens ihrer eigenen Familie gegenüber sofern sie auch liiert ist. Genausowenig tragen Sie die Verantwortung für ein Scheitern der Beziehung Ihrer Bettgeschichte(n), sofern es den welche gegeben hat. Die Verführerin betrügt weder Ihre Ehefrau (ausser sie ist eine Person aus dem Freundeskreis oder Familie), noch betrügen Sie den allfälligen Ehemann Ihrer Bettgeschichte, sofern Sie nicht aus dem Freundeskreis oder Familie sind. So sehe ich das.
Was die betrogene Frau für andere Möglichkeiten hat ausser die Scheidung? Sie könnte verzeihen, aber nicht alle können oder wollen verzeihen. Dass eine Frau eine Prostituirte anheuert um den Ehemann zu verführen ist unter aller Sau, vor allem dann, wenn sie vorher den Mann sexuell aushungert, was sicher auch oft der Fall ist.
Was das Sorgerecht betrifft kann ich nur sagen, dass ich ebenfalls das Alleinige habe. Dies aber weil mein Ex- Mann nie Verantwortung für die Familie übernommen hat. Ich war schon alleinerzeihend während der Ehe und konnte nicht einsehen, dass sich das nach der Scheidung ändern sollte und ich tat recht damit. Wie es bei Ihnen war oder ist, kann ich nicht beurteilen. Falls Sie ungerecht behandelt wurden/werden tut mir das aufrichtig leid für Sie. Ich bin nicht der Meinung, dass fremdgehen etwas über die Qualität als Vater/Mutter aussagt und finde es völlig unsinnig eine Sorgerechtsfrage diesbezüglich zu beurteilen. Moralische Bedenken sind bei diesem Thema völlig daneben, insofern dass das Kind ja wohl kaum vom fremdgegeangenen Elternteil davon erfährt sondern vom Betrogenen. Es gehört sich nicht, die Bettgeschichten vor einem Kind darzulegen um den anderen Elternteil schlecht zu machen, DAS ist unmoralisch.
Über das Fremdgehen selber möchte ich nicht urteilen, es gibt so viele Gründe dafür. Oft passiert das ja wohl, weil der Partner sich entschlossen hat keusch zu leben und vom Anderen erwartet ebenfalls im Ochsenstll zu schlafen. Sinnigerweise sind grad solche die von sich aus Sex plötzlich ablehen diejenigen, die am krankhaftesten eifersüchtig sind.
Ich bin aber der Meinung, dass wenn man sich auf jemanden einlässt der liiert ist, gefälligst darüber zu schweigen hat, alles Andere ist wiederum Betrug in das Vertrauen dass der liierte Sexualpartner entgegengebracht hat.
@Eni
“Die Verführerin hat Ihrer Familie gegenüber keine Verantwortung.”
Darf man das so verstehen: Die Verführerin darf somit über die Ehefrau lästern, sie als schlechte Mutter und Ehefrau darstellen und verleumden? Und was aus den Kindern und ihrer glücklichen Kindheit wird darf ihr auch völlig egal sein? Sowas ist rücksichtslos egoisitsch und schlägt in die selbe Kerbe wie somancher moderner Topmanager/in mit der Entwicklung hin zu Reich und Arm: Man darf als Topmanager der Putzfrau einen Hungerlohn geben und sie wie Abfall behandeln, wenn diese dadurch privat ein Problem hat und in der Psychiatrie landet ist das ihr Problem. Und dass dann die Gesellschaft die Kosten dafür trage muss ist das Problem der “Unterklasse” die dafür mehr Steuern zahlen soll.
Nächstenliebe?
Zum Glück bestraft sich jede gesellschaftliche Entwicklung langfristig von selbst.
@ Eremit
Natürlich darf eine Verführerin nicht schlecht über die Ehefrau sprechen, aber die Verantworutung dass Sie sich haben verführen lassen tragen Sie selber. Und ich habe ja auch geschrieben, dass sie gefälligst den Rand zu halten hat über die Affäre oder den ONS. Wer sich auf jemanden einlässt der liiert ist, muss halt damit leben, dass es nur eine Bettgeschichte ist und nicht von dauer. Ob ihr das Glück der Kinder egal sein darf oder nicht, spielt keine Rolle: entweder es ist ihr nicht egal und sie schweigt oder sie ist ein Charakterschwein und sie redet. Und trotzdem trägt sie keine Konsequenzen, sondern nur Sie und Ihre Familie unhabhängig davon, ob ich das fair finde oder nicht. Über den Charakter dieser Person zu diskutieren bringt leider nichts: denn es ist völlig legal ein Schwein zu sein. Wenn die Verführerin den Mund nicht hält, dann ist sie eine dumme Kuh, aber auch das ist nicht verboten. Sie tragen die Konsequenzen weil Sie nicht nein sagen gesagt haben, aus welchen Gründen auch immer, aber für die Andere hat es kein Konsequenzen, die freut sich vielleicht noch darüber, Ihnen eins ausgewischt zu haben.
Mir tut es sehr leid für Sie, wenn Ihre Ehe und Familie dadurch zerstört worden ist, aber es ist legal, auch wenn da viel Unrecht geschehen ist. Wie gesagt, ist für mich fremd gehen kein Barometer für das Sorgerecht. Fremd gehen hat nicht mit Vater oder Mutterqualitäten zu tun und soll bei der Beurteilung des Sorgerecht aussen vor gelassen werden. Wenn Ihre Frau Sie deswegen verlassen hat ist das das Eine, was Sie sich selber eingebrockt haben, aber dass man Ihnen die Kinder wegnimmt ist unrecht.
Alles Gute und viel Kraft. Hoffe für Ihre Familie, dass sie noch zu retten ist.
Ich halte Null und Nichts von Reinkarnation, buh ich habe mir meine Eltern im Vorleben ausgesucht buh buh buh mich schüttelts durch , brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr, da schüttelts mich schon durch, ich mach mir jetzt eine warme Bettflasche und lasse mich überraschen vom Schlaf. Ich renne keiner Liebe nach, die es nie gegeben hat, ist auch ein Weg.
Nun, was dieser Einblick auf den Lebensrückblick immerhin wunderschön offenbart:
wenn Menschen alt werden, dann werden sie einfach mal alt.
Sie werden nicht zwangsläufig weise oder erkenntnisreich dabei,
in diesem Fall ist die gähnende Leere bezüglich sozialen Zusammenhängen und der eigenen Abhängigkeit davon,
dass sich andere gegen grenzenlose Freiheit und somit für einen (mich) selber, entscheiden,
erschreckend gross und die Antworten, um es mit einem altmodischen Wort zu beschreiben, töricht.
Bloss, diese Menschen laufen ja auch heute rum, die Archivübersicht ist momentan nicht benutzerfreundlich, so habe ich den Artikel nicht gefunden, aber da war doch mal eine Schreibe über eine Mutter, welche sich überlegt hat, sich zwecks Selbstverwirklichung ins Ausland abzusetzen. Und die in Raum gestellte Frage war, ob sie sich sowas überhaupt überlegen dürfe.
Falls sie sich dazu entschieden hat können wir vielleicht in 30, 40 Jahren einen ähnlichen Film zum selben Thema zu Gemüte führen. Lust auf Popcorn werde ich da aber nicht haben.
Zum heutigen Artikel kommentiere ich nichts. Die Notion „Kinder suchen sich ihre Eltern selber aus. Das ist Karma.“ – Sorry. Ich soll mir das ausgesucht haben? Die Epiphanie lass ich mal sein – zu heftig.
Die Fragen von Frau Binswanger sind wieder einmal köstlich.
“Was schulden Eltern ihren Kinder? Wie viel Freiheit steht einer Mutter, einem Vater zu und inwiefern tangiert das die Freiheit des Kindes? Und wo liegt die Demarkationslinie zwischen der persönlichen Freiheit eines jeden und der Verantwortung, die man übernimmt, wenn man Kinder auf die Welt stellt?”
Wie wäre es ein paar Schritte zurück zu machen und die Demarkationslinie zwischen zwei erwachsenen Individuen festzulegen? Wenn man dabei sich schon etwas mehr Rechte, mehr Freiheiten zugesteht als den nächsten, wie kann es dann gut gehen wenn der pubertierende Teenager, sofern nicht gegenteilig gepolt eine Kopie von sich selbst in der Grösse XXXS, mehr Rechte/Freiheiten haben will als die Erwachsenen?
Um seine Verantwortung/Pflichten wahr nehmen zu können muss man auch die dafür notwendigen Mittel besitzen und anwenden. Und damit hat m.E. unsere Gesellschaft von heute mühe. Was nützt es z.B. dem Kind zu sagen, dass es etwas süsses erst nach getaner Arbeit gibt und dann aber Grossmutter/-vater, Tanten, Onkels, Geschwister usw. ihm hinten durch ein Schokostengel zusteckt?
Zur eigentlichen Geschichte muss man m.E. noch erwähnen, dass Detroit eine relativ flache und im Winter kalte Region ist. Somit nicht wirklich etwas für einen abenteuerlustigen Ex-Matrosen der “die Kälte” seiner Kindheit selbst noch nicht verdaut hat. Portland ist dafür viel passender. Interessant wäre da zu wissen warum die Mutter unbedingt in “unausgeglichene” Detroit wollte. War es die gutbezahlte Arbeit? Oder die Verwandtschaft? Oder die Gegend?
“Demarkationslinie” ist wieder so ein Ausdruck…Mme Binswanger hat schon in ihrem TV-Auftritt vor einem Jahr (SF1 Dienstagsclub 9. Sept. 09) gebetsmühlenartig das Primat der elterlichen Freiheit angemahnt, dass man sich nicht von den Kindern vereinnahmen lassen solle. Das ist das Credo.