Natürliche Autorität fusst auf Durchsetzungsvermögen und sozialer Intelligenz.
Es überkam mich am helllichten Tag und ich war überhaupt nicht darauf vorbereitet. Nach einer meiner Aufforderungen, nun endlich ihr Zimmer in Ordnung zu bringen, machte mir die Tochter den Gandhi, schaltete auf passiven Widerstand, lümmelte herum, ging mir aus dem Weg und ignorierte meine Appelle. Also stellte ich sie. Ich holte Luft und verabschiedete mich innerlich schon von meiner sorgfältig gehegten Ruhe, die ich auf dem Altar der Autorität zu opfern gedachte, um etwas rumzubrüllen. Aber ich wurde nicht laut. Stattdessen sagte ich: «Nun gut, du willst dein Zimmer nicht aufräumen? Das werde ich heute Abend deinem Vater sagen.» Und hopp, schon sprang das Töchterchen auf wie ein Popcorn, hüpfte ins Zimmer und kam ihrer Pflicht nach.
Wow, wer hätte das gedacht? Hatte ich das wirklich gesagt? Darf ich vorstellen: Mama Binswanger, Miss Law and Order, die zu Mitteln greift, für die ihr früheres Ich sich immer zu gut gehalten hatte. Angenehm. Scheisse.
Meine eigene Mutter drohte nie mit dem Vater. Musste sie auch nicht, weil sie den Tarif durchgab. Der Vater war die Berufungs-Instanz. In meiner Familie ist, wenn es darum geht, elterliche Autorität durchzusetzen, mein Mann der Mann.
Ich finde das gut. Zwar kritisierte ich, als die Kinder noch kleiner waren, öfters die meiner Meinung nach zu harte erzieherische Linie des Gatten und er beklagte sich, dass ich ihm diese Rolle zuweise. Aber heute lehne ich mich gemütlich an jene Autorität an, welche er damals unter meinen Protesten geschaffen hat. Und danke ihm für seine Starrsinnigkeit.
Ich höre sie schon, die Hardliner, die nun aufjaulen und auf die fundamentale Bedeutung von Respekt in der Erziehung pochen. Aber es ist ja nicht so, dass meine Kinder vor mir keinen Respekt hätten, nur habe ich eine andere Rolle. Ich bin die Supporterin, schaue zu, dass alles zusammenhält. Auch eine Art von Autorität, sagt jedenfalls der Pavianforscher, Biologe und Neurologe Robert M. Sapolsky. Nach jahrelangen Studien unter Primaten beschrieb er Autorität als Eigenschaft, die einerseits auf körperlichen Vorteilen und Durchsetzungsvermögen beruhe. Das alleine aber reiche nicht. Genau so wichtig seien soziale Intelligenz und psychologisches Geschick. Bei einem Elternpaar verteilt sich das meist zu ungleichen Anteilen auf zwei Personen.
In den hier geschilderten Familienverhältnissen spiegelt sich ein Konflikt, der sich auch in der Gesellschaft als Ganzes manifestiert. Denn einerseits ist in unserer unübersichtlichen Gegenwart das Bedürfnis nach Führungsfiguren gross, andererseits steht jegliche Autorität seit 1968 auch grundsätzlich unter Verdacht. Auch an der Erziehungsfront zeigt sich dasselbe Bild. Hier im Mamablog sind immer wieder die Rufe nach mehr Erziehung, Disziplin, Regeln und Grenzen zu hören, und Erziehungsratgeber wie «Lob der Disziplin» oder «Von der Pflicht zu führen» des Pädagogen Bernhard Bueb verkaufen sich gut.
Andere Erzieher wie der Psychotherapeut Arist von Schlippe machen sich dagegen für eine andere Form von Autorität stark, die auf gewaltfreiem Widerstand und Bindungstheorie fusst. Eltern sollten in Konfliktsituationen nicht immer sofort Sieger (die Eltern) und Verlierer (das Kind) bestimmen, sondern impulsive Reaktionen vermeiden und auf Deeskalation setzen. Und dafür beharrlich sein in der Sache.
So sehr ich mit der skizzierten Kuschelautorität sympathisiere, ich denke, es braucht beides. Kinder müssen die sozialen Regeln lernen und respektieren lernen. Aber sie haben auch verdient, dass sie das liebevoll lernen können. Was die Genderfrage angeht, so halte ich es mit meiner äusserst lebensklugen Schwiegermutter, die mir damals von meinem Mann als Original-Hippie vorgestellt wurde. Vater und Mutter hätten in jeder Familie komplementäre Rollen und zur Vaterrolle gehöre es eben auch, die Regeln durchzusetzen. Denn das Kind braucht, um Mensch zu werden, beides, den Leader und den Supporter.
Wer hat in ihrer Familie die Hosen an und wie zeigt sich das? Und was ist wichtiger, die harte Linie oder Kuschelautorität?
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Nina Merli war Journalistin für «Facts» und «Annabelle», arbeitete zwischenzeitlich als Kunstagentin und schreibt seit Frühling 2011 im Reporterteam von Newsnet. Sie lebt mit ihrer Patchwork-Familie in Zürich und ist Mutter einer Tochter. Sie ist zurzeit im Mutterschaftsurlaub.
Jeanette Kuster ist Redaktorin, freie Journalistin und zweifache Mutter. Sie war bei verschiedenen Medien vorwiegend in den Ressorts Lifestyle und Kultur tätig. Sie lebt mit ihrer Familie in Zürich und ist zurzeit im Mutterschaftsurlaub. 
Andrea Fischer ist freischaffende Journalistin und Autorin des Buches «Das ganz normale Familienchaos», einem «Ratgeber für Eltern mit Herz und Humor». Sie lebt mit Tochter, Sohn und Mann in Zürich.
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Sehr guter Tip, das merk’ ich mir! Bei uns ist nämlich meine Frau der autoritäre Schatten- zum Guten der Tochter. Ich bin da- ausser in Schulfragen- eher der Kuschler.
Schön geschrieben. Nur finde ich die bessere Frage als “wer hat welche Rolle”, warum und wie gross ist die “Gefahr”, dass sich Supporter und Leader gegenseitig neutralisieren oder mehr noch: blockieren.
Ich kenne Ehen, die u.a. genau daran gescheitert sind, weil einer autoritär und Leader und Organisator war und der andere nett, passiv, lieb, genauso wertvoll in diesem Ying und Yang, aber eben einer mit der Zeit erheblich gestörten Balance.
Wir zuhause hätten gelacht, wenn die Mutter gesagt hätte: warte bis der Vater heimkommt. Weil bei uns waren die Rollen genau umgekehrt.
Meine Erfahrung zeigt, dass die Kids früh ein verteufelt wirksames Sensorium entwickeln, bei wem sie auf welcher Klaviatur spielen müssen um zu erreichen, was sie wollen (Schoggi, eine halbe Stunde länger Fernsehen, das Zimmer nicht aufräumen müssen/Ufzgi nicht so sorgfältig machen, wie man könnte damit man mehr Zeit zum spielen hat – gibt es jetzt überhaupt noch Ufzgi?).
Jedenfalls sind das Gestaltungsfragen, die sich Alleinerziehenden nicht stellen, oder nur, wenn sich die seriellen LAPs ein bisschen im Papispielen üben möchten.
@Odnalro Ressarts
Lass den letzten Absatz weg!
yep, dann wäre es ein richtig guter beitrag.
Ich wollte den Unverbesserlichen schon loben, dann – ganz am Schluss – doch wieder der Hammer. Sag mal, RonaldMCDonald, ist das zwanghaft bei dir?
nein, es sind nur zuviel double fries… must fry the brain.
Lob aus iohrem Mund, Pee-Pee wäre mir zuviel des Mundgeruchs…
Weichnudeln!
Nein, ich werde ganz bestimmt nicht aufhören meine Meinung zu sagen, damit ich in euer Kuschelgehege passe.
Einer muss das Arsch sein.
Danke, Dorade Rosserz. Was machten wir ohne Dich.
Es geht gar nicht darum, dass nur eine(r) der Eltern die Hosen an hat. Die Tochter lässt sich beeindrucken, wenn BEIDE Elternteile Druck ausüben, wie ein gut eingespieltes Team.
Ich würde mir keine Vorwürfe machen wegen des Drohens mit dem Papa (geschilderte Szene zu Beginn des Artikels). Der Papa würde am Abend einfach die frühere Weisung der Mama unterstützen, was mehr Druck schafft. Dies antizipierend, hat die Tochter gehorcht.
Im übrigen halte ich nichts von good cop bad cop in der Erziehung.
“gehorcht” – pfui, J-Randi, mit diesem Wort schrecken sie wieder all die guten Menschen auf…;-)
Das würde mir aber schrecklich leid tun…
Ich bin nicht für generelle Strenge in der Erziehung (um Ruhe und Ordnung durchzusetzen). Meine Kinder dürfen oft ramba zamba machen. Aber es gibt Dinge, da muss einfach gehorcht werden. Keine Diskussion. Punkt. Schluss.
Sehr schöner Beitrag. Gruss an Mr. nicht Binswanger. Well done.
good cop / bad cop
wir wechseln die Rollen ab!
Diese Rollenaufteilung tönt auf den ersten Blick sehr gut. Sie hat aber für den Vater einen grossen Haken. Will ich als Vater abends nach Hause kommen und die Rolle des “bösen Papi” übernehmen? Abends sind die Kinder (und Eltern) sowieso schon recht müde und das Nachtessen verläuft auch nicht immer nach den Vorstellungen der Eltern. An den Tagen, wo ich meine Kinder nur 1-2 Stunden sehe, übernehme ich lieber die Rolle des “lieben Papi” und spiele mit den Kindern, statt über die Verfehlungen des Tages zu richten.
Gute Entscheidung haben Sie getroffen, diese Rollencliches mag ich nicht, das Thema das M. Binswanger anspricht ist brisant. Kinder werden oft hin und hergerissen ich kenne das aus eigener Erfahrung, bei Scheidungen sind meist Kinder die Opfer, werden eingesetzt um dem Ex-Partner oder der Ex-Partnerin eins auszuwischen. Kinder haben das Recht auf Mammi und Papi auch nach einer Scheidung, meine Tochter hat die freie Entscheidung getroffen im Alter von 12 bei ihrem Papa zu wohnen, mit 18 hat sie sich entschieden wieder bei mir zu wohnen, an Wochenenden war sie einfach bei mir. Ich habe ein gutes Gewissen, ich habe ihren Vater nie schlecht gemacht oder über ihn geschumpfen, Kinder sind leider oft Opfer von Intrigen, Ränkespiele sind nicht mein Ding, für das gebe ich mich nicht hin. Kinder werden leider oft verwickelt in diese destruktiven Muster, werden manipuliert. Es gibt keine bösen Kinder. Kinder werden zu bösen Kindern gemacht, ist effektiv einfacher den Wein aus dem Keller zu holen als die eigenen .
Ich glaube eher, die Autorität nutzt sich etwas ab, wenn sie den ganzen Tag in die Waagschale geworfen wird. Dann ist es sinnvoll, wenn am Abend der Vater in die gleiche Kerbe haut, und damit die Mutter unterstützt, die das möglicherweise täglich, stündlich oder minütlich schon vorbringen musste.
Weder harte Linie (die hatten ja wir) noch Kuschelpädagogik (das war Summerhill, ebenfalls vorbei), sondern konsequente Erziehung. Das heisst: ok, du räumst dein Zimmer nicht auf, dann mache auch ich kein Znacht. Wieso soll ich meinen Job machen, du aber nicht? Ich gehe dann in die Küche, wenn dein Zimmer ok ist. Man muss aufpassen. Sagt man nämlich: wenn du nicht aufräumst, dann putze ich dir dein Zimmer nicht, dann kommt die “mir-doch-egal” Antwort schneller, als einem lieb ist… Dass jeder seine Aufgaben hat, wie eben das Zimmer in Ordnung bringen, das schnallen sie schon.
Den andern zum Buhmann machen, das ist schlecht. Damit signalisiert man ja nur, dass man nicht selber klar kommt. Meine Mutter machte das, und irgendwie hatten wir nicht viel Respekt vor unserem Vater, weil der sich so instrumentalisieren liess, ohne zu wissen, was genau vorgefallen war. Vor ihr aber auch nicht, weil sie sich immer hinter dem Vater versteckt hat.
Kommt bei mir so rüber als Erpressung, ich liebe dich nur wenn, die ewige Leier mit Grenzen setzen, Projektionen auf Kinder, etc. Meine mittlerweilen längst erwachsene Tochter hat zum GLÜCK Null Aehnlichkeit mit meiner Mutter . Auesserlich gleicht meine Tochter mir nicht, andere Augenfarbe, andere Nasenform andere Lippenform, ganz sMammi waren die heuchlerischen Aussagen, echt schizophren. Ich habe meine Tochter frei erzogen, war extrem ordentlich in allem, eine Super Hausmuetti, hab mal meine kleine Tochter aufgefordert vermutlich mit bösem Blick, endlich ihr Zimmer aufzuräumen, gute Reaktion meiner Tochter, sie hat mich aus dem Zimmer geschickt und mir diplomatisch den Wind aus den Segeln genommen, Ihre Aussagen : Muetti mir muend nüt usser Stärbe, ist doch auch so. Kinder und Narren sagen die Wahrheit, es wäre höchste Zeit, den Kindern eine Stimme zu geben und SIE ERNST NEHMEN. Oder wollen wir weiterhin SEELISCHE KRUEPPEL produzieren nach alter Väter und Mütter Sitte . ?
@nala: möglich. Es geht hier nicht um Drohungen oder Erpressung, sondern darum, den Kindern beizubringen, dass jeder in diesem Leben halt so seinen Job hat. Dabei hatten und haben meine Kinder immer ein Mitspracherecht. Mir ist aber sehr wichtig, dass sie sehen, dass das Leben nicht (nur) eine Spassgesellschaft ist, sondern halt auch Arbeit. Das ist gelungen, kann ich heute sagen, sie können auch mal einstecken und zupacken, wenn es nötig ist. Es ist natürlich einfach, immer bloss das Füllhorn der Liebe über den Kindern auszuschütten und sie einfach machen zu lassen. Man ist dann die Superliebemutter. Aber danach? Da kommt dann der böse Lehrer, also tut man sie in eine einfachere Schule, damit sie noch was von ihrer Kindheit haben, und dann sollten sie halt eine Lehre machen, und da kommt dann der böse Chef, und fordert doch wirklich, dass man schon um sieben Uhr auf der Matte steht, und so weiter. Man macht die Kinder nicht glücklich, wenn man ihnen nicht liebevoll beibringen, auch einmal etwas durchzustehen, was nicht so sauglatt ist.
Leider habe ich viele diese 68-er Kinder gesehen, die das Leben gar nicht packten, und nun von irgendwelchen Unterstützungen leben und im Selbstmitleid versinken. Aber dafür war das Mami eine ganz liebe…
hmm bei mir würd der Satz mit dem “dann mach auch ich kein Znacht” nicht funktionieren. Kinder sagen dann nämlich genau die später geschriebene “mir doch egal” Antwort :-/
Wenn ich sag sie müssen Zimmer aufräumen gibts ein Riesengezetter und Genörgel. Sagt es mein Freund, machen sie es. Wieso sollte ich mir und ihnen den Aerger zumuten, wenn ich weiss, dass es mit einem Satz von einer Nicht-Eltern-Person klappt?
Im Alter von Michèles Tochter hab ich noch oft das “Aufräumspiel” gespielt. Alles was im Zimmer rumlag kam auf einen riesigen Haufen in der Mitte des Zimmers. Und dann durfte (sic!) immer eine Person (Sohn, Tochter, ich) 2 Minuten oder 3 Minuten oder 5 Minuten (je nach Alter) aufräumen. So schnell wie möglich soviel wie möglich an richtigen Platz. Die Kinder fanden das Spiel fantastisch und nach vielleicht 15 Minuten war aufgeräumt
Muss man als Elternteil natürlich auch mitspielen, sagt aber niemand, dass man sehr schnell aufräumen muss. Stoppuhr nicht vergessen.
Ach ja, irgendwann ist eh fertig mit Aufräumen… dann haben sie den grössten Saustall, pubertieren, und der Dinge mehr. Oder sie sind überpingelig. Man kann versuchen, ihnen die Vorstellungen, die man so hat, mitzugeben, und so ab vierzehn hat’s gegriffen oder nicht, und wenn sie zwanzig ist, sieht man dann wirklich, was herausgekommen ist. Es soll ja auch Erwachsene geben, die im Chaos leben…
hmm…, das müssen ausländer sein, cara mia. kann man dafür ab nächster woche eigentlich auch ausgeschafft werden?
Und was mache ich dann als Alleinerziehende?
Ja genau, ganz genau so: Herrlich
Anke:
Sei ANDROGYN!
aber ehrlich, weiss auch keine gescheite Antwort ..
haha
oder du angelst dir einen “bad cop”!!
@ Anke und alle anderen Alleinerziehenden
Denke wirklich, dass das eine schwierige (scheussliche?) Situation ist, immer BEIDE Rollen spielen zu müssen und dennoch ALLEIN verantwortlich (schuldig?) zu sein! Meine Hochachtung!
word
solange ihr sie nur spielt wird es auch nicht funktionieren. Das Leben ist kein Schauspiel. Seid echt und die Kinder
werden es auch entsprechend akzeptieren.
hmm…, weniger anziehen und etwas mehr ausziehen, wäre möglicherweise ein schritt…
ein Schritt schon — aber in welche Richtung?
damit sie nicht mehr alleine erziehen muss, die arme…
Sie finden das wohl noch witzig?
ha ha .. gute Tipps
ich erziehe gerne alleine.. wechsle die Stimmlage und stemme mnachmal die Hände in die Hüften – na ja meine Jungs sind zufrieden – good cop – bad cop – steckt doch beides in uns –
müssen wir nur wirklich wollen.. was wir sagen – die Kids sind clever – sie wissen genau, wann und warum sie besser hören sollten
somit trage ich meine Hosen, bin trotzdem ganz Weib und alle sind zufrieden
hmm, ihr kind hat möglicherweise einen:
heidi klum gemacht, wenn es in zwei minuten zehnmal die meinung wechselt
blocher gemacht, wenn es für den rest des lebens die beleidigte leberwurst spielt
melanie winiger gemacht, wenn es permanent stress sucht
federer gemacht, wenn es zwei dinge mit einen straich erledigt hat
patty boser gemacht, wenn es ihnen zuhause überall hinterher trottet
tokyo hotel gemacht, wenn alle ihre mascara unauffindbar bleiben
giorgio girardet gemacht, wenn fast alles von tamedia es zur weissglut bringt
alice schwarzer gemacht, wenn es kachelmann einmal interessant fand
schawinsky gemacht, wenn es herumdackelt wie ein pfau
nella martinetti gemacht, wenn es gern mit jüngeren spielt
katja stauber gemacht, wenn es seine klamotten blind aus dem schrank nimmt
dieter bohlen gemacht, wenn sie das wort “biographie” heutzutage zum kotzen bringt
wermuth gemacht, wenn es sich plötzlich für die steinzeit aus dem aargau interessiert
gut reflektiert sehe ich auch so
Auguste gemacht, wenn es im Mamablog für die lakonischen Beiträge sorgt
Das werden dann die ach so heissgeliebten Täderlitäschen. Lieber gleich die Sache in Ordnung bringen.
Im Grunde wäre das ja Psychoterror. Die stundenlange Angst vor der Heimkehr des Vaters je nachdem wie er seine Kinder dann bestraft für die Bagatelle die sie angestellt haben.
Ich denke Autorität ist immer noch eng mit Gewalt verknüpft. Der Ansatz von der “Gewaltlosen Authorität” vom erwähnten Artist von Schlippe (zusammen mit dem israelischen Psychologieprofessor Haim Omer) gefällt mit sehr gut.
Wieso die Väter in der Familie häufig fürs “Grobe” zuständig sind, hat meine Ansicht nach auch damit zu tun, dass Mütter, die nicht im Erwerbsleben stehen, sich für das Schöne und Liebe in der Familie zuständig fühlen. Dass sich der Mann für das Geld, dass diese Idylle massgeblich mitermöglicht – sich im Erwerbsleben öfters Mal die Hände schmutzig machen muss, wollen sie lieber nicht wissen.
Diese Delegation der Gewalt an Männer hat eine lange Tradition. “Gewalt macht Männer” schreibt der Autor M. Meier und ein Mann der auf Gewalt verzichtet wird für viele Männer UND Frauen schnell zum Waschlappen.
Das ist ein richtig guter Gesprächsbeitrag! So habe ich dsa eigentlichnoch nie gesehen. Allerdings habe ich auch schon mitbekommen, dass man den schwarzen Peter mütterlicherseits in bestimmten Fällen einfach- und ohne Worte weiterreichen kann. Zum Beispiel indem immer ich der Tochter sagen (muss), dass fertig ist mit compüterlen, fernsehen, spielen, lesen etc.
Aha, habe ich mir dann mal eines schönen Tages gesagt, aha. Und plötzlich konnte es auch meine Frau…
Gewaltanwendung – ob physisch oder psychisch – ist immer nur die “Fortsetzung der Autorität mit anderen Mitteln”, heisst:
Wenn meine Autorität nicht ausreicht, werden Mittel der Gewalt ergriffen!
Da fragt sich aber auch, was “Autorität” denn bedeuten soll.
Wenn’s denn um “gewaltfreie Gewalt” geht doch nur: Das Aufzwingen MEINES Willens an andere, und zwar so, dass diesse das möglichst nicht als Zwang erleben sollen.
Und das kann’s ja nicht sein.
Vielleicht ist “Autorität” das Komplement zu “Vertrauen”?
Und wenn’s denn so wäre ………
Der erwähnte Artist von Schlippe und Haim Omer haben ein Konzept von elterlicher Autorität, dass sie als “elterliche Präsenz auf der Basis des Gewaltlosen Widerstandes nach Gandhi beschreiben”. Es ist aber ganz klar kein Weichspühlerkonzept. So können sich elterlicher Widerstand und Präsenz in der Praxis zum Beispiel in einer sogenannten “Bärenumarmung” zeigen, wo der Erziehungsberechtigte das Kind in einer Umarmung festhält. Solche “handgreiflichen” Interventionen sind vor allem in Situationen angezeigt, wo das Kind mit seinem Verhalten sich oder andere gefährdet.
Petze.
Ist ja der Hammer. Da wird gleich von seelischen Krüppeln und Machtmissbrauch gesprochen. Einfach mal schön die Kirche im Dorf lassen. Es ist so naheliegend, dass die Mutter, insbesondere wenn Sie den ganzen Tag um die Kinder herum ist, eine ganz andere (wohlverstanden nicht minderere) Autorität hat als der Vater. Väter welche sich hier mit dem Argument “bin schon den ganzen Tag bei der Arbeit und will nicht noch die 2 Stunden für den unangenehmen Part der Erziehung hergeben” beteiligen, kann ich nur als typisch bezeichnen. Das das Kind nach solch einer Aussage auch den ganzen Tag verstört und panisch auf die Rückkehr des richtenden Vaters wartet, halte ich für völlig übertrieben. Meine Erfahrung hat gezeigt, dass die Kinder, insbesondere in dieser Wartezeit, sich sehr intensiv und konstruktiv mit dem Geschehenen (übrigens meine Tochter ist 3 Jahre alt) auseinandersetzen und entsprechend reagieren.
So übertrieben ist das gar nicht. Wenn der Vater zuschlägt wird diese Zeit ganz bestimmt angstvoll zugebracht.
Väter müssen ihren Kram auch selber versorgen lernen. Vorbild ist da sicher die beste Erziehung.
Erziehung braucht Ausdauer von Seiten der Eltern.
Ich hatte völlig vergessen, dass es tatsächlich noch Väter gibt die zuschlagen. Das ändert natürlich die Tragkraft der Drohung mit dem Vater. Dies wiederum, erachte ich als Kapitulationserklärung der Mutter an der Erziehung der Kinder, sie wissentlich den Schlägen dem Vater zu überlassen.
physische Gewalt schmerzt …..
psychische Gewalt tötet …..
Fufi, sag das mal den Frauen, die durch Gewalt ihres Partners ihr Leben lassen mussten, vielleicht erreichst du sie ja im Chilegräbli.
Fufi….. haben Sie sich da wirklich was überlegt mit dem da:
“physische Gewalt schmerzt …..
psychische Gewalt tötet …..”
???
Es ist nämlich so:
auch wenn die Anwendung physischer Gewalt oft nicht tödlich ist, tötet sie oft als Langzeitfolge. Es ist, was danach über Jahre in dir fermentiert. es frisst und nagt, wie ein Parasit. es macht dich krank. es kann soweit gehen, dass der einzige Ausweg aus dem Wahnsinn der Exit zu sein scheint.
Dann eben nicht im Chilegräbli, sondern im Strassegräbli unter der Brücke.
die Anwendung psychischer Gewalt ist dann fieser, weil das selbe wie oben beschrieben abläuft, nur wird es dir erst später bewusst.
verschieden Methoden, gleiches Resultat.
was Sie sagen, tönt als ob Sie physische Gewalt fast schon legitim finden, die andere dann aber nicht.
Ja, es war eine dumme, unüberlegte Bemerkung von Ihnen.
Ganz zynisch kann ich da nur sagen:
Welcome Home in Bizarroland. You will never escape it unless….
Pippi
Hab dabei nur – sozusagen – “erzieherisch” geschrieben.
Ja, ich weiss, dass Kinder auch physisch getötet werden.
Sei es weil sie schreien, oder weil sie Mädchen sind!
Ich weiss, dass Männer ihre Partnerinnen töten,
und dann ja meist auch noch ihre Kinder.
Und wenn’s dann ans Eigene geht, versagen sie????????????
Pippi!
Will nichts und rein gar nichts schönreden … .
Du meinst doch nicht wirklich, dass ich sowas nur schon
als “es ist halt nun mal so” abhaken würde?
fufi
@Katharina
Ja, ich hab mir was überlegt!
Nein, ich finde physische Gewalt nicht “schon beinahe legitim”, sondern zum kotzen!
Nein, das war KEINE dumme, unüberlegte Bemerkung von mir!
@Pippi und Katharina
Von wegen Gewalt…
Es ist wahr, ich hab wenig – NICHT KEINE – Erfahrung mit physischer Gewalt … . Schläge gab’s eher selten.
Mit psychischer dagegen um so mehr:
Ich wiederhole mich zunachst (siehe früheren Kommentar zu “Wehe du kommst nicht”)
————————–
Ich bin nämlich zu früh gekommen. Und erst noch “Steiss”. Beides hat mir meine Mutter später immer wieder und immer wieder vorgeworfen. Besonders schlimm war’s, dass ich zu früh kam, denn so bin ich – nicht wie geplant im Sternzeichen der Jungfrau – sondern als Löwe geboren. Und war darum natürlich – sagte sie jedenfalls – ein viel schwierigeres Kind, als wenn ich denn als Jungfrau gekommen wäre .. .
Tja, jungfräulich bin ich ja dennoch gekommen, aber das hat nicht lange gedauert, schliesslich wollte Mama ja schon in meinem zartesten Jugendalter wissen, ob ich denn mal ein RICHTIGER Mann werde. (Frau sagt dem glaum sexueller Missbrauch?) Das Schlimme daran: Sie hat’s ja nicht nur getan, sondern hat’s mir dann auch noch erzählt.
——————————–
Ab jetzt wirds neu: Achtung: Ist bloss eine kleine Zusammenfassung.
Also, und stillen konnte mich die liebe Frau Mamma auch nicht – war auch immer wieder für spätere Vorwürfe gut … .
Später kam ER. Da trug ich nicht – wie vielleicht zu erwarten wäre – die 2 auf dem Rücken, sondern die 0 (NULL). Ich war nämlich NICHTS mehr wert, ausser natürlich, dass ich weiterhin die Selbstverwirklichungsträume meiner Eltern stellvertretend zu realisieren hatte. Und weil ich leider nicht immer richtig funktionierte, wurde mir regelmässig mit “dem Psychiater” gedroht.
Doch doch, ich war SEHR gut in der Schule, aber die 4 1/2 im Schreiben machte sich ja nie gut im Zeugnis, neben den 6en in Sprache, Rechnen etc. Meinte mein Vater jedenfalls.
Ach ja, der meinte nämlich noch mehr: Als ich nämlich ins Gymnasium kam, meinte er, ich gehörte jetzt zur “Elite”, und er und die liebe Mamma könnten mir denn nicht mehr helfen. Was sie denn auch taten, und das nicht nur, wenn’s um die Schule ging. Zu Deutsch: ich erlebte eine NULL-Sozialisation, wozu die liebe Mamma wacker beitrug.
Nun denn, offenbar war ich denn trotz allem schulischen Erfolg noch immer nicht DAS, was meine Eltern wollten. Vatti sagte mir das ins Gesicht:”Wenn wir gewusst hätten, dass es DICH gibt, hätten wir dich nicht gemacht!” Dabei haben sie doch extra ärztliche Hilfe beansprucht, damits immerhin etwas gab – wenn halt leider auch nur mich. Immerhin hat sich seine Meinung später verbessert: Als ich ihm mein Maturzeugnis zeigte meinte er: “Wenn du jetzt noch die Haare schneidest, kann man dich wieder gern haben.” War doch schon ein Fortschritt, oder?
Als ich denn 1979(!) mit 20 als Mann(!) an Magersucht erkrankte, war’s offenkundig: Der Kerl schpinnt!
Naja, hab’s dann dennoch geschafft zu heiraten und das Theologiestudium abzuschliessen (Prüfungsnote: 5.5, Lizentiatsnote: 1). Da war ich allerdings schon 35 und niemand wartete auf mich, bloss das RAV, und auch das nicht wirklich .. . Momoll, habe heute Arbeit, in subalternster Stellung allderdings, im SD einer ganz grossen Stadt.
Die sehr schwere Depression, an der ich seit rund 10 Jahren leide, ist aufgrund entsprechender jahrelanger früherer Erfahrungen mit psychotherapeutischen Mitteln leider nicht mehr heilbar.
Ach ja, und dass meine Frau von ihrem Vater sexuell missbraucht wurde, hat unser Zusammenleben auch nicht immer vereinfacht …. .
Nun den Katharîna: Welcome to Bizarroland, too – but please play your part well and earn your money for the big $-God!
Fufi, erzieherisch? Verstehe ich jetzt nicht…..
Wir sollten die physische Gewalt nicht bagatellisieren, indem wir alles energische Handeln oder Beeinflussung oder Druckversuche als “Gewalt” einstufen. Physische Gewalt hinterlässt oft psychische Narben, die ein Leben lang nicht heilen.
Wenn wir “alles” als Gewalt einstufen, arbeiten wir damit den Gewalttätern in die Hände. Ich wurde als Kind körperlich gestraft, mein Vater war gross und kräftig, wenn er zuschlug, fiel ich in unkontrollierte Angst, die manchmal soweit ging, dass sich meine Blase entleerte, wenn ich nur schon sah, wie er drohend auf mich zukam. Ich war damals 5 Jahre alt, das ging so, bis ich etwa 12 war. Mit dem Teppichklopfer geschlagen zu werden ist sehr schmerzhaft und hinterlässt Striemen.
Pippi:
Wie gesagt: physische Gewalt – sei es gegen Kinder oder Partnerinnen oder Partener – ist schlicht und einfa und nie und nimmer und unter gar keinen Umständen tolerierbar!
@Pippi Langstrumpf: so Erwartungsangst und innerliches gelähmt werden stelle ich mir sehr schrecklich vor, und es tut mir leid dass Sie da durch gezwungen worden sind. Sollte das dazu dienen, Sie als “ungehorsames” Mädchen in die richtige Richtung zu prügeln, oder kamen Ihre Brüder auch dran? Sie haben mal von einem Bruder erzählt, der sich besonders um Sie gekümmert hat, war das für Sie irgendwie “ein Trost”?
Ach ja Pippi:
den Teppichklopfer kenn ich auch … . Und den Gürtel … . und die HAndfläche …. und so …
“Nun den Katharina: Welcome to Bizarroland, too – but please play your part well and earn your money for the big $-God!”
Fufi, damit entlarven Sie sich als unreal. ich kann auch die sprachlichen referenzen sehr genau lesen. so. don’t bullshit around with some Role-play, ok? ich habe sie erkannt. capish?
erklaeren sie mir doch dies: “big $-God”.
ich bin immer schon im bizarroland gewesen, das muessten sie eigentich wissen.
was gewalt betrifft, bin ich wohl sowas wie eine expertin. so von wegen ‘earn your money’ und ‘play your part well’.
Im gegensatz zu Ihnen mache ich hier kein Rollenspiel.
@Katharina
Glaub kaum, dass ich ein Rollenspiel spielen will.
S’war mir bitterster Ernst und s’war glaub nicht wirklich unreal – leider.
Sie müssen mir nicht glauben .. .
Und ehrlich gesagt verstehe ich ihre Aggressivität nicht wirklich.
Ach ja Katharina
Haben Sie denn den ganzen Kommentar gelesen, oder nur den letzten Satz?
Katharina, he’s a friend. Don’t scare him off.
Schade, dass hier ein Wett”kampf” stattfindet, wer denn nun mehr oder schlimmere Gewalt – psychisch und physisch – durchleben musste oder die Erfahrungen gar angezweifelt werden.
Wie messbar ist das denn überhaupt? Gar nicht. Es ist schlimm für jeden einzelnen, der das erleben muss(te) und deshalb schwer in Worte fassen kann. Ich finde euer beider Geschichte (Fufis und Katharinas, die ich aber beide nur in Ansätzen kenne) wirklich tragisch und hoffe, ihr findet irgendwie die Kraft, mit diesen Erlebnissen dennoch gut leben zu können.
Danke, Kim!
Ehhm, pardon in die Jammerecke: ist nun jeder ein Gewaltopfer, der in der Kindheit mal Haue abgekriegt hat???
Dann melde ich mich als erster: mein Vater versohlte mir den Arsch, von meiner Mutter setzte es Ohrfeigen und Strubleten* im Dutzend und im Quartier gab es ständig Schlägereien und Bandenkriege. Und wenn mal die Nase blutete, gabs deswegen kein Geheul und keine Anzeigen und Elternkriege. Wenn wir nachhause gelaufen kamen und jammerten, dass der und der wieder einmal zugeschlagen hatte, hiess es: dann müsst ihr euch halt wehren! Und mein Papi zeigte mir dann auch, wie das geht
Weil Pee-Pee mal ein Pipi gemacht hat, weil ihr Käptn zu lange Urlaub von Taka-Tuka-Land hatte und sie “zwang” ihr Zimmer aufzuräumen, heisst das noch lange nicht, dass da irgend ein Missbrauch stattgefunden hätte. Muss sie deshalb hier und heute den Kampf gegen alle Männer simulieren? Wie feige!
Seid doch nicht so weinerliche Memmen. Es ist eine Illusion, zu glauben, dass im Leben alles immer nett und lieb und ohne Verletzungen, Kränkungen und stets mit dem Maximum an Vernunft passiert. Ward ihr nie Mitglieder eines Pausenplatzes? Da herrscht Anarchie pur!
Besser man lernt früh, zurückzuschlagen! Ecce homo.
*(für des Berndeutschen Unmächtige: strubeln = an den Haaren ziehen)
Die Frage ist etwas hinterhältig, aber ehrlich gesagt, glaube ich, dass ich zu Hause die Hosen anhabe. Jedenfalls EHER ich. Mir fällt aber dazu noch ganz viel ein:
Ich glaube in einer guten Ehe glauben beide Eheleute, dass im Grunde sie selbst die Hosen anhaben. Das geht als Win-Win durch oder als Indiz für gute Kooperation. Schliesslich lässt sich das ja auch nicht mit Armdrücken rausfinden.
Ausserdem glaube ich nicht, dass man (sei es Kindern gegenüber oder dem Partner gegenüber) auf Dauer willentlich anders sein kann, als man tatsächlich ist. Wenn man ein autoritärer Sack ist, dann schleckt das keine Geiss weg. Geplant autoritär zu sein oder nicht halte ich für aussichtslos. So kommt es eben meist so, dass es eines Tages einfach so ist, wie es ist – und man sich allenfalls bei der ehrlichen Reflexion darüber wieder erkennt. Ich glaube, gerade Kinder spüren mit der Zeit sehr genau, ob man echt ist oder nicht – und darauf, so finde ich, kommt es fast mehr an. Und dann kann man noch sagen, sorry, ich weiss ich bin manchmal autoritär und ich bemühe mich, nicht ungerecht zu sein und ich weiss es und ich verstehe, wenn du manchmal damit Mühe hast. Oder so ähnlich.
Das Kind dazu zu bringen, etwas zu tun, wozu es keine Lust hat, hat wiederum nicht nur mit Autorität zu tun. Wenn die Erwähnung des Vaters ausschlaggebend ist, kann das verschiedene Gründe haben. Begonnen bei schlichter Angst vor Schlägen bis hin zur Angst davor, dass er zu heulen beginnt aus Enttäuschung. Heikel, so finde ich, wird es ja dann, wenn man feststellt, dass das Kind eher dem einen Elternteil zu liebe etwas tut als dem andern zu liebe – aber auch das kann ganz unterschiedliche Ursachen haben. Es kann sein, dass der Vater so oft abwesend ist, dass sich das von ihm vernachlässigte Kind eben sehr freut, wenn er überhaupt mal auf was reagiert, während die Mutter einfach immer da ist und eigentlich eine viel engere Beziehung zu ihm hat, so dass es sich da erst lohnt, sich mit diesem Menschen auch auseinanderzusetzen. So gesehen kann auch Wiederstand eine Form der Reaktion auf Autorität und auch von Liebe sein.
“Kuschelautorität” hat sehr viel mit der Beziehung zwischen den Eltern, mit der Beziehung zu tun. Ich glaube, in jeder Beziehung findet über die Jahre auch einfach eine Rollenverteilung statt. Irgendwann hören die Positionskämpfe immer mehr auf und man akzeptiert sich mehr – und versteht sich auch mehr als Paar, als Einheit, die zusammen funktioniert. Wo es dann nicht mehr so sehr drauf ankommt, WER etwas bewirkt, sondern DASS es bewirkt wird. Jedenfalls von der Tendenz her. Man nimmt das gar nicht so sehr wahr, es sind eher aussenstehende, die das bemerken. Es ist immer derselbe von beiden, der die Steuererklärung ausfüllt, das Auto steuert, Verabredungen mit Freunden trifft etc.- während gleichzeitig aber auch beide kochen oder beide waschen etc. Jedenfalls findet man sich vielleicht nach Jahren plötzlich in einem total klassischen Rollenmodell, ohne dass man das so beabsichtigt hätte.
Es gibt gewisse Dinge, da lasse ich nicht mit mir reden. Da bin ich streng und setze meinen Willen durch. Andere Dinge sehe ich nicht so ernst und drücke mal ein Auge zu. Teilweise bei Dingen, bei welchen mein Partner insistiert. Und irgendwie finde ich das auch gut so, dass wir uns so die Strenge etwas aufgeteilt haben. Wobei klar ist, dass der eine Partner den anderen unterstützt, wenn eine “Akutsituation” herrscht.
Die letzte Bemerkung von Robert finde ich passend. Mit der Zeit schleifen sich die Rollen ein und werden einfach natürlich. Das muss aber nicht zwingend so sein, dass diese dem klassischen Modell entsprechen, sondern sie entsprechen einfach dem, was die jeweilige Person gut, gern und oft macht. Dies kann traditionell oder auch einfach individuell sein.
Tja, und was, wenn die Papa-(bzw. Mama-)Drohung auch nichts mehr hilft?
Hilft dann wenigstens noch der Samichlaus? oder der Schmutzli?
(Der neumödische SantaClaus ja wohl kaum?)
Erinnert mich jedenfalls an einen “Zürich”-Cartoon by Mike (rip):
Kinder: quengeln und streiten
Mutter: droht mit dem Tannenbaum-Monster, das die Kinder holen wird ..
Kinder: geben Ruhe und verziehen sich brav …
Vater: sagt zu Mutter:”Spätstens morgen werden sie das Märchen vom Tannenbaum-Monster nicht mehr glauben.”
Mutter meint: Morgen ist morgen, aber heute Abend ist heute Abend!
Ein wesentlicher Punkt der neuesten SSSS Konferenz in Las Vegas war, dass, obwohl Studien „Unterschiede“ zwischen Männern und Frauen finden können, diese Unterschiede statistisch nicht signifikant sind, aber eine grössere Varianz innerhalb der Gruppe besteht als zwischen den Gruppen.
Er oder sie passt an einen Platz auf dieser Skala, angemessen und komplementär zum Partner.
Meiner Frau ist klar, dass ich mich nicht zum Boelima machen lasse, also droht sie nie mit mir (auf mein klares Verlangen). Wir diskutieren viel in der Familie, und unser 8 Jaehriger kann uns oft erklaeren warum er oder sein kleiner Bruder etwas so oder so gemacht haben und die Situation ist entschaerft. Alle repektieren sich gegenseitig und auessern sich, wenn etwas schief geht. Ufzgi werden abwechslungsweise von beiden Eltern ueberwacht. Beim Aufraeumen helfen alle mit, da wir feststellten, dass ein Riesenpuff aufraeumen (was wir jede Woche haben) viel Organisationstalent braucht, was ein 8 Jaehriger ganz einfach noch nicht hat. Wir sind aber deshalb keine antiautoritaere Familie. Wir haben einfach Regeln wie einmal woechentlich aufraeumen, Ufzgi werden jeden Abend gemacht, alle essen zusammen Znacht usw. Wenn diese Regeln schwer fallen helfen alle. Der Dreijahrige kommt manchmal nicht zum Znacht, was OK ist, wir zwingen ihn nicht aber lassen ihn wissen, das es schoen waere, auch ihn bei uns zu haben. Wir haben so etwas wie eine Familienautoritaet, die sich nicht klar auf Einzelpersonen reduzieren laesst.
Liebe Michèle, ganz toller Artikel, etwas vom Besten, das ich bisher von Dir gelesen habe!