Gehört das halt einfach zu uns? Christliche Symbolik in einem Schulzimmer.
Früher, ja früher, da war die Schule ein Ort, wo Kinder klüger wurden und Pädagogen ihre Erfüllung fanden. Heute ist die Schule ein veritables Kriegsgebiet, wo Ideologen und Ideologien sich bekämpfen und alle paar Tage Minen hochgehen, neuerdings auch theologische.
Am Wochenende durfte man in der «SonntagsZeitung» lesen, dass die Freidenker in unsrem Lande nicht nur eine Säuberung der Schulzimmer von Kruzifixen verlangen, sondern obendrein einen Atheismus-Unterricht fordern. Und dass Simonetta Sommaruga, unsre neue SP-Frau im Bundesrat, nicht mehr dulden wolle, dass sich Schülerinnen aus religiösen Gründen vom Schwimmunterricht dispensieren lassen können. Am Dienstag dann die neuesten Breakingnews von der Religionsfehde an unsren Schulen, im «Tages Anzeiger» war unter der Headline «Diskriminierung für christliche Schüler oder für Andersgläubige?» zu lesen:
Heute in einer Woche feiern die Muslime das sogenannte Opferfest, den höchsten islamischen Feiertag. Am kommenden Dienstag werden muslimische Kinder und Jugendliche die Schulbank nicht drücken müssen, sofern sie ein Gesuch stellen. Sie erhalten einen Dispens, um den Feiertag begehen und damit ihre Religion ausüben zu können. Christliche Schüler sehen darin eine Diskriminierung; das zumindest behaupten die drei Kantonsräte Stefan Dollenmeier (EDU, Rüti), Ruth Kleiber (EVP, Winterthur) und Matthias Hauser (SVP, Hüntwangen). Angehörige anderer Religionen hätten sowohl an offiziellen Festtagen als auch an Festtagen ihrer Religion schulfrei. Dies sei ungerecht, monieren sie in einem Postulat.
Etwas einfacher gesagt: Muslime seien deshalb begünstigt, weil sie an muslimischen Festtagen Freitage erhielten (auf ein Gesuch hin) und ebenso an christlichen (automatisch) – wohingegen Christenkinder eben nur an christlichen Feiertagen frei bekämen. Ergo, so die Antragssteller, sollten Muslime künftig ihre Jokertage für die Teilnahme an religiösen Festen hergeben müssen. Nur so sei glaubensneutrale Gerechtigkeit gewährt.
Indes, die Zürcher Regierung sieht es anders: In ihrer Antwort auf das Postulat warnt sie zwar ebenfalls vor einer Diskriminierung – allerdings mit Blick auf die Kinder nichtchristlichen Glaubens. Wenn diese für die Teilnahme an ihren Religionsfesten Jokertage einsetzen müssten, würden sie zwar nicht daran gehindert, ihren Glauben auszuüben, «doch werden sie aufgrund ihrer Andersgläubigkeit schlechtergestellt» als ihre Mitschüler christlichen Glaubens, die über die beiden Tage frei verfügen könnten. So ists im «Tages-Anzeiger» von gestern nachzulesen.
Womöglich ist es dem einen oder der anderen bereits schwindlig, ob der Komplexität heutiger Religionsfragen. Doch: Gerade der Streit um diese Spitzfindigkeiten zeigt, wie angespannt mittlerweile die Lage ist. Früher, ja, früher, da las man in der Schule Lessings «Nathan der Weise» und meditierte über den Toleranzgedanken – heute stehen die Schülerinnen und Schüler im Zentrum der Religionskämpfe des 21. Jahrhunderts.
Übertrieben? Dann sagen Sie doch, verehrte Mamablog-Leserinnen und Leser, was Sie meinen, wie denkt die Mamablog-Community über folgende Fragen:
- Werden Christen an unsren Schulen tatsächlich diskriminiert?
- Brauchen wir einen Atheismus-Unterricht?
- Müssen Kreuze aus unsren Schulzimmern verschwinden?
- Sollen dafür Kopftücher erlaubt sein?
- Und, bitte schön, müssen wir in den Schulen schleunigst alle Weihnachtsfeiern, Krippenspiele und christliche Chorprogramme in diesem Dezember absagen?
Michael Marti, 44, ist Stellvertretender Chefredaktor von Newsnetz und Vater von zwei Töchtern. Er lebt mit seiner Familie in Zürich.
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Nina Merli war Journalistin für «Facts» und «Annabelle», arbeitete zwischenzeitlich als Kunstagentin und schreibt seit Frühling 2011 im Reporterteam von Newsnet. Sie lebt mit ihrer Patchwork-Familie in Zürich und ist Mutter einer Tochter. Sie ist zurzeit im Mutterschaftsurlaub.
Jeanette Kuster ist Redaktorin, freie Journalistin und zweifache Mutter. Sie war bei verschiedenen Medien vorwiegend in den Ressorts Lifestyle und Kultur tätig. Sie lebt mit ihrer Familie in Zürich und ist zurzeit im Mutterschaftsurlaub. 
Andrea Fischer ist freischaffende Journalistin und Autorin des Buches «Das ganz normale Familienchaos», einem «Ratgeber für Eltern mit Herz und Humor». Sie lebt mit Tochter, Sohn und Mann in Zürich.
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In Ägypten ist es so, dass der 7. Januar (orthodoxes Weihnachtsfest) und der orthodoxe Ostermontag ALLGEMEINE Feiertage sind. Des weiteren können nur die Christen an diesen Tagen ZUSÄTZLICH frei nehmen (als Arbeitnehmer, ohne den Ferienanspruch von 20 Tagen anrühren zu müssen)
19. Januar (Epiphanie nach orthodoxem Kalender)
Palmsonntag
Gründonnerstag
Karfreitag
Ostersonntag
macht 5 Tage extra für Christen
Freie muslimische Feiertage für ALLE
muslimischer Neujahrstag
Geburtstag des Propheten
2 Tage Fest nach Ramadan
Vorabend und 2 Tage Fest anlässlich der Pilgerfahrt
macht muslimische 7 Tage für alle
und dann noch staatliche Feiertage (sozialistisch bzw durch militärische Erfolge beeinflusst)
1. Mai als Tag der Arbeit
25. April (Rückgabe des Sinai von Israel an Ägypten)
23. Juli (Revolution von 1952)
6. Oktober (Beginn des aus ägyptischer Sicht erfolgreichen Krieges von 1973, auch als Jom-Kippur-Krieg bekannt)
An den Schulen:
- gibt es Religionsunterricht getrennt nach christlich und muslimisch (so wie es in Baden-Württemberg Unterricht in evangelisch und katholisch gibt)
- machen die deutschen Schulen (Deutsche EVANGELISCHE Oberschule und Deutsche Schule der Borromäerinnen) an den deutschen christlichen Feiertagen und am 3. Oktober frei
- halten die Borromäerinnen an unterrichtsfrei am Freitag und am Sonntag fest, nur die DEO hat das am meisten verbreitete Wochenende Fr.+Sa.
Auch ganz allgemein bieten verschiedene christliche Konfessionen ganz offen Gottesdienste an (Anglikaner, römisch-katholisch, in deutsch einmal evangelisch und einmal katholisch).
Natürlich ist Ägypten vieles in Bezug auf die Kopten und Menschenrechte allgemein verbesserungswürdig, das will ich gar nicht abstreiten.
Ansonsten ist es einer europäischen Gesellschaft würdig, alle nicht-christlichen Religionen den Privilegien der Juden gleichzustellen. Wenn diese in einem Staat für ihre Kinder das Recht haben, sich beurlauben zu lassen, dann sollte das auch für Muslime, Hindus etc. pp. gelten. Und 2 Fehltage sind SO mega-dramatisch auch nicht!
Gruß
Adsartha
Danke, wussten sicher alle von uns nicht. Superinfo.
Wer gestern Abend die Rundschau gesehen hat, konnte sich ein erschreckend klares Bild von der Situation der meisten Kopten in Ägypten machen: Auf dem Papier siehe oben, scheint alles in Ordnung zu Sein, in Wirklichkeit lebt die Mehrheit der Christen als Müllsammler unter miserablen Bedingungen. Etliche Entführungen junger christlicher Mädchen können nicht aufgeklärt werden, und die Entführer behaupten, dass die jungen Frauen freiwillig zum Islam konvertiert seien.
Danke Ursula! Und schön dass doch noch ab und zu auch auf offiziellen Kanälen die Tatsachen auf den Tisch gelegt werden.
Die SVP weiss vieles nicht, was man wissen sollte…. Sie sollten sich mal ein bisschen weiterbilden.
“Natürlich ist Ägypten vieles in Bezug auf die Kopten und Menschenrechte allgemein verbesserungswürdig, das will ich gar nicht abstreiten.”
Das ist jetzt aber sehr nett und zurückhaltend formuliert…
Ich hab die Rundschau auch gesehen, erschreckend. Was tun die christlichen Glaubensbrüder- und -schwestern gegen solche Zustände? Oder sind das Zweitklasschristen, die Kopten? Wo ist der römischkath. Papst, will er seinem Kollegen nicht mal unter die Arme greifen?
@Pippi Langstrumpf: ja, interessant nicht wahr? Gibt es irgendwo einen Anschlag auf eine Moschee, oder eine böse Karikatur, dann läuft eine grosse Protestbewegung. Für eingekerkerte, verfolgte, gefolterte, getötete, vom Bildungssystem ausgeschlossene (und da gehört Ex UDSSR und DDR mit hinein) geht niemand auf die Strasse… .
Aber es werden Briefe an die entsprechenden Botschaften und Präsidenten geschrieben.
Und Aufrufe dass Gewalt nicht mit Gegengewalt beantwortet soll, so wie es ein anglikanischer Bischof in Nigeria tut, er sagt seinen Mitchristen sie sollen aus ihren Häusern fliehen, aber sich nicht mit Gewalt gegen die Brandschatzungen und Angriffe wehren. Er selber hatte schon ein Mordkommando im eigenen Haus, seine Bitte um ein letztes Gebet wurde von ihnen aktzeptiert, als er nach dem Beten aufschaute war das Mordkommando weg. Ist allerdings keine Garantie dass es beim nächsten Mal wieder so glimpflich enden wird, und er wäre auch längst nicht der erste Märtyrer dort… .
Kopten sind bei weitem nicht nur als Müllsammler in Kairo tätig. Da sie jedoch bis zum Ausbruch der Schweinegrippe den biologischen Abfall an Schweine verfüttert haben, waren die ärmeren Kopten für diese Arbeit sozusagen prädenstiniert. Es gibt jedoch auch mehr und mehr arme Muslime, die die Tätigkeit des Müllsammelns, -sortierens und -wiederverkaufens zum Recyclen durchführen.
Ansonsten hatten wir in Kairo in unserem Team einen überraschend hohen Anteil an Kopten, auch während meiner Diplomarbeit in einer anderen Firma war das so.
Ich bin mehr und mehr davon überzeugt, dass das eine späte Nachwirkung der ersten europäischen Missionsschulen in Ägypten ab dem 19. Jh. ist: Die Kopten nutzten diese Schulen mindestens eine Generation früher als die Muslime und dieser Vorsprung wirkt bis heute.
Und ansonsten: als halbe Ägypterin werde ich mich hüten, hier über das Land meines Vaters herzuziehen. Ich äußere auch oft heftige Kritik, aber dann eher in einem Rahmen, wo ich die meisten Leute kenne und nicht so anonym.
Adsartha
Wenn du das Land deines Vaters liebst, darfst du es auch kritisieren, auch öffentlich, warum nicht? In Ägypten werden z.B. immer noch die meisten Mädchen genital verstümmelt, sowohl auf dem Land als auch in der Stadt, teilweise auch bei den Kopten. Die reicheren Schichten schicken ihre Kinder dafür ins Spital, am Endergebnis ändert es nichts, auch wenn der Eingriff als solcher unmittelbar weniger traumatisch sein kann. Das sind mehr als Missstände, es sind Verbrechen an Mädchen und jungen Frauen, wir müssen hinschauen und aufstehen, mit wir meine ich die Politik und die NGO’s. Leistungen sind an das Einhalten der Menschenrechte auch für Frauen zu knüpfen, wer nicht kooperiert, kriegt kein Geld, ganz einfach. Sei mutig und sprich mit deinen Landsleuten darüber, lies die Schriften der Ägypterin Nawal el Saadawi, einer Ärztin und Schriftstellerin.
Naja mit den 5 Tagen extra für die Christen wurde aber die Mehrarbeit, welche die Christen im Ramadan zu leisten haben noch nicht abgegolten:-)
Es ist irgendwie ungerecht, Schulkinder anderer Religionen haben an “unseren” christlichen Feiertagen frei und haben ZUSÄTZLICH an ihren Feiertagen auch noch frei. Dies entspricht nicht der Gleichbehandlung der Kinder. Hinzu kommt, dass aus gewissen fremden Kulturen, eh schon ein Nachholbedarf vorhanden ist (z.B. Sprache etc.) und dann fehlen diese Kinder noch mehr, das hilft niemandem.
Die meisten muslimischen Kinder, die ich kenne, gehen genau deshalb an ihren Feiertagen ganz normal in die Schule. Deren Eltern wollen ja auch nicht, dass sie den Stoff verpassen. Zudem müssen die meisten Eltern ja ebenfalls zur Arbeit. Die Feierlichkeiten werden deshalb in aller Regel auf die Freizeit verschoben. Das hier ist ein Sturm im Wasserglas.
Guter Punkt Sabrina, ich schlage vor, dass die Kinder anderen Glaubens an unseren Feiertagen die Schule besuchen. Melden Sie sich freiwillig als Lehrerin zu dieser Zeit?
Wohl noch nie im Ausland gelebt? Und nichts von religiöser Toleranz gehört? Im buddhistischen Thailand ist das christliche Fest Weihnachten auch ein Feiertag. Müsste aber nicht so sein… Und was ist mit Atheisten, die gar keine religiösen Feiertage haben? Müssen diese auch an christlichen Feiertagen zur Schule gehen, obwohl die Schule geschlossen ist? Ihre Logik ist etwas gar kurz, mehr Toleranz wäre äusserst nützlich.
Die meisten Blogger scheinen den Konsens zu haben, dass Menschen sich entwickeln und den neuen Gegebenheiten anpassen.
Daher koennte eigentlich folgende Idee mal ruhig angedacht werden:
Warum definieren wir nicht eine bestimmte Anzahl “Frei-/Feier-/Ferientage” (12 – 15 Tage pro Jahr) und verteilen diese auf die entsprechenden Religionen?
Singapur hat da eine ziemlich gute Loesung gefunden ist aber natuerlich auch staerker durchmischt mit Chisten/Muslimen/Hindu etc. aber es waere durchaus eine Idee fuer die Zukunft der Schweiz.
Religionsunterricht sollte durchaus in den Schulen stattfinden aber aufgeteilt in alle vorhandenen Religionen.
Wer nicht an einem der angebotenen Kurse teilnehmen moechte kann das Fach Ethik waehlen wo gewisse Grundsaetze besprochen werden wie das Zusammenleben harmonisch funktionieren kann.
Ist das Schulwesen christentums-feindlich?
JA
Tendenziell in der Schweiz ja. Das hat mit der Geburt der Volkschule aus dem Geist des “säkularen Liberalismus” heraus zu tun. Nicht zuletzt dank der Reformation, die von allen Christen die Lesefähigkeit einforderte, war die Schweiz ein sehr gut Alphabetisiertes Gebiet in Europa (ähnlich wie das Calvinistische Schottland oder Holland: beides Brennpunkte der Aufklärung).
Vor 1830 war die Schule Sache der Kirche. Da die “Freisinnigen” meinten, die Religion sei durch die Aufklärung abgelöst worden, war eines ihrer wichtigsten ideologischen Projekte die Schaffung der “Volksschule” als Gegensatz zum kirchlich-konfessionellen Schulwesen. Die Eingeführte Religionsfreiheit verlangte auch eine neutrale Schule (Juden war natürlich nicht gleichberechtigt und Muslime hätten sich damals kaum niederlassen dürfen). Religionsfreiheit hiess: Reformierte, Katholiken und christliche Sekten, sollten im Gebiet nicht VERFOLGT werden dürfen vom Staat.
Insofern sind die Lehrer seit 1830 die “natürlichen Feinde” der Pfaffen. Von der reformierten Kirchenorganisation übernahm man die ganze Organisation des Schulwesens. Es wurden Lehrerseminare (wie Priesterseminare) geschaffen, die Lehrer wurden zu kollegien zusammengefasst und überregional in Kapitel (wie Pfarrkapitel) alle Lehrer traten zur Schulsynode (wie die Kirchensynode) zusammen. Die Schule ist ausdruck der “Zivilreligion” des Liberalismus. Die Volkschule war aber auch die “Vorschule” zur “Schule der Nation”, der Rekrutenschule.
Zwei Phänomene sind heute zu beobachten: Die feminisierte Schule versteht sich nicht mehr als “Vorschule zur Rekrutenschule” sondern als bis zur Matura verlängerter Kindergarten. Junglehrer sind überdurchschnittlich “gläubig” aber selten im Rahmen einer Landeskirche religiös sozialisiert. Damit wird die Stellung der christlichen Religion an den Schulen nochmals komplexer: der Lehrer oder die Lehrerin ist heute oft auf eine “unaufgeklärtere” Weise “fromm” als es der Pfarrer heute ist. Aber den aufgeklärten Pfarrer, will man wegen der “religiösen Neutralität” möglichst nicht an der Schule haben.
Im Kanton Zürich wurden auch die drei Gemeinden getrennt: Politische Gemeinde, Kirchgemeinde und Schulgemeinde. In vielen Gemeinden werden nun “wegen Synergien” die Schul- und die Politische Gemeinde wieder zusammengelegt. Die Kirchgemeinde, vom Staat auf ein “aufgeklärtes Christentum” verpflichtet bleibt draussen vor.
In einem Exempel ausgedrückt: Während heute der Pfarrer nie auf die Idee kommen würde den “Kreationsmus” zu vertreten, kann es sein dass der Lehrer ein überzeugter Kreationist ist, der nur widerwillig und “pflichtgemäss” die Evolutionslehre unterrichtet. In seiner Klasse könnte eine Muslima ohne Kopftuch sein, der gegenüber der Biblefromme Lehrer in der säkularen Schule innere vorbehalte gegenüber hätte, deren Vater aber, der gewählter Schulpfleger ist, sich darüber beschwert, dass in der schule die Krippenspiele von der SP-Bildungsdirektorin (Atheiistin) verboten wurden, was seiner Tochter die Integration in der Schweizer Kultur verunmögliche, weil sie als Muslima ja nicht am Krippenspiel der Kirchgemeinde teilnehmen könne.
Richtig!
Das bedeutet auch, dass KEIN System sich aus sich selbst umfassend erklären kann.
Und das bedeutet: Die Naturwissenschaften können die “Welt” beschreiben, aber nicht erklären.
Wir Menschen, als ziemlich kleiner Teil des Universums, haben deshalb KEINE Chance, sozusagen “aus uns heraus”, (sei es über Verstand oder Gefühl oder wasweissichwas) das “GANZE” zu erkennen.
Hab sonst mit JWGnicht viel am Hut, aber die “Gretchenfrage” isz und bleibt aktuell: “Wie hast du’s mit der Religion”, oder andersrum: Woran glaubst du?”
Das ist KEINE Rechtfertigung der/aller Religionen, aber bitte: Denkt mal darüber nach!
ACHTUNG:
HAb da was falsch gemacht!
Obiger Beitrag soll eine Antwort sein zu StefanB, 11.11., ca. 10 Uhr
sorrs for that, ftt!
fufi
Habs gemerkt.
und nun zum schönsten Abend: dem Feierabend.
Wozu diese ganze Diskussion? Wir leben in einem christlich geprägtem Land, es ist jedem dem das nicht gefällt freigestellt die Schweiz zu verlassen.
Wenn den Muslimen dieser Feiertag wichtig ist, können sie den Jokertag daran geben, wenn sie das nicht wollen, ist wohl der Feiertag auch nicht so wichtig. Kopftücher sollen in Schulen nicht erlaubt sein und ausserhalb erst ab 18.
Im Gegenzug dazu könnten sich christliche Touristen in muslimischen Ländern ausserhalb der Hotelanlagen “anständig” kleiden, soll heissen: keine Shorts, keine Träger-Shirts und keine Miniröcke.
Danke Eni fuer den Rausschmiss.
Warum Rausschmiss?
Habe ich gesagt, dass irgend Jemand konfertieren soll, oder dass keine Menschen mit anderem Glauben in der Schweiz wohnen dürfen sollen? Sorry, ein wenig Anpassung an das Gastland wäre angebracht.
Ich bin aber nicht Gast in diesem Land. Ich bin seit vielen Vorfahren hier. Weshalb müsste ich als nicht-Christ jetzt das Land verlassen? Die Christen haben die Urschweizer “ausgerottet”. Früher war der Schweizer nämlich nicht Christ.
@Nala
Sorry, die Urschweizer wurden “gefogtet” von den Römern.
““gefogtet””
ist das nun nicht so ein Klassiker wie abreiten….?
no soup for Kat today….:-(
Sorry, ich wurde glaube ich falsch verstanden. Ich habe absolut nichts gegen anders oder Nichgläubige. Mein Einwand bezieht sich einfach darauf, dass wir in einem Land leben wo sich nach den christlichen Feiertagen richten. Man kann sich damit abfinden dass das so ist oder halt gehen, wenn man sich da zu sehr eingeschränkt fühlt. Es gibt in manchen Kantonen Jokertagen die man für die Feiertage der eigenen Religion einsetzen kann und wenn man das nicht möchte ist es wohl auch nicht so wichtig. In meinem Kanton gibt es übrigens keine Jokertage und ich weiss auch nicht wie das geregelt ist.
Meine Kinder besuchen den katholischen Religionsuneterricht, während die muslimen frei haben in dieser Zeit und da schreit auch Keiner dass das eine benachteiligung der Christen ist.
Die Schwesten eines Freundes lebt für ein paar Jahre in Saudi-Arabien, da muss sie sich auch anpassen und vollverschleiert herumlaufen und kann auch keine grossen Töne spucken deswegen.
Liebe Eni, wenn Sie ihre Kinder in den Katholischen Unterricht schicken, ist das Ihr Problem(oder dass ihrer Kinder). Ich habe mich ganz und gar nicht an christliche Sitten anzupassen. Warum auch? Die Christen können sich an mich anpassen!
@Nemo: jetzt bin aber gwundrig geworden, wo orten Sie fehlende/mangelhafte Anpassung Ihnen gegenüber?
Oder war das mehr rhetorisch gemeint?
Ja Frau Steiner es war rhetorisch gemeint. Die Schweiz verdankt ihre Erfolgsgeschichte der Akzeptanz des Anderssein und der Rechte der Minderheiten. Beispiele sind die Sprachen, Konfessionen, Industrialisierungsgrad, etc. Wenn wir nun beginnen genau diese Tugenden zu verlieren, dann ist der Erfolg der Confoederatio helvetica vorbei.
Da bin ich ja erleichtert, Nemo, dass Sie sich nicht komplett an den Rand gedrängt fühlen!
Schade Eni, dass Sie einfach mit Platitüden und Gemeinplätzen argumentieren. Genauso wie die Schweiz teilweise christlich geprägt ist, ist sie auch von den Freidenkern und dem Liberalismus geprägt. Ohne diese Bewegungen gäbe es gar keine moderne Schweiz. Natürlich sind auch diese, durch das Christentum sozialisiert worden. Wogegen das Christentum, stark vom Judentum geprägt wurde und wir ohne den Austausch mit den Arabern heute noch die Römischen Zahlen benützten. Sämtliche Völker, Religionen und Kulturen zwischen Lissabon und Peking haben uns geprägt. Hätte es nie Ausbrüche aus der religiösen Doktrin gegeben, dann würde die Welt und auch die Schweiz anders aussehen. Das ist ein Fakt.
Zu meiner Schulzeit war es normal, dass die jüdischen Mitschüler am Samstag nicht oder nur passiv zum Schulbesuch erschienen, es war auch Usanz, dass an Samstagen keine Prüfungen geschrieben wurde. Kein Mensch hat sich darüber gestört, im Gegenteil, wir haben unsere jüdischen Mitschüler ausgequetscht und ausgefragt. Es war interessant.
Wo liegt das Problem, wenn nun die muslimischen Schüler ein oder zwei Tage frei kriegen, um ihre höchsten Festtage zu feiern. So what?
Und auch zum Schluss horchen Sie nochmals mit einer Halbwahrheit auf, Shorts, Miniröcke, bauchfrei, Träger-Shrits, aber auch Arschgeweihe und Tangas bis zu den Achseln hochgezogen, sind nicht in allen muslimischen Ländern verboten oder selten zu sehen.
Und nein ich verlasse die Schweiz nicht, nur weil Sie mir das nahe legen, das Land meiner Vorfahren, welche schon in einer Zeit hier lebten, als die Schweiz noch aus Untertanengebieten, zugewandten Orten, etc bestand und die Republik Bern die reichste Republik Europas war, ist auch das Heimatland, welches meine Grossväter an der Grenze zu verteidigen versuchten. Nur weil ein paar compatriotes sich auf vermeidliche Feindbilder einschiessen und sich auf tiefstem Niveau austoben, muss ich dies nicht goutieren.
……..”die Republik Bern die reichste Republik Europas war”…… eben, die Franzosen sollten uns schon lange den Staatsschatz in Gold zurückgeben, den Napoleon damals abtransportiert hat, dann ginge es uns viel besser
Wir leben in einem demokratischen Rechtsstaat, der die Religionsfreiheit ausdrücklich in der Verfassung erwähnt. Ihnen scheint das nicht zu passen, obwohl Sie in der Geschichte gelernt haben sollten, dass Religionskriege in der Schweiz noch nicht lange zurückliegen und viel Unheil über das Land gebracht haben. Schon etwas gehört von Sonderbundskrieg, Villmergerkriege usw. Wollen Sie solche Zustände neu beleben?
Wohl kaum. Man kann ja alles verdrehen wenn man will. Ich habe gemeint, dass wir in einem christlich geprägtem Land leben und demnach die Feiertage nach dem Christentum geregelt sind. Wenn es jemandem nicht gefällt, kann er ja an Weihnachten und Ostern arbeiten oder auch gehen, es hat genügend Andere die herkommen wollen und die auch gewillt sind sich unseren Gepflogenheiten anzupassen. Im Übrigen habe ich ja erwähnt, dass man ja die Jokertage so nutzen kann wie man möchte und wenn einem die Feiertage einer Religion wichtig sind, dann kann man diese ja dafür einsetzen.
@ Nemo
Die Wahrung der Rechte von Minderheiten ist nur dann in Ordnung solange die Mehrheit darunter nicht leidet. Kommt noch so weit, dass man einer “Minderheit” wegen die Scharia einführt, oder das Recht auf Blutrache oder so
Was ich wirklich sagen möchte, ist
1. Betreffend (nicht nur) religiöser Toleranz
Nur wer sich seiner Ansicht/seines Glaubens NICHT sicher ist, wird von Anderen verunsichert!
2. Betreffend der Frei-Tage an der Schule
St.D. (EDU), R.K. (EVP) und M.H. (SVP) stören sich daran, dass Nicht-christliche Kinder sich auf Gesuch der Eltern (!) vom Unterricht dispensieren lassen können (das betrifft 1, maximal 2 Tage pro Jahr!). Und: Dann FEIERN diese
CHRISTEN-Kinder erhalten demgegenüber NUR die üblichen “christlichen” Festtage frei. Und diese Freitage erhalten – welche Schande! – auch NICHT-christliche Schulkinder.
Summasummarum: NICHT-Christliche Kinder dürften dem Unterricht maximal 2 Tage länger fernbleiben als die lieben CHRISTEN-Kinder. Tja, WER würde dagegen nicht protestieren wollen! Das ist ja so was von diskriminierend.
Bloss: Feiern all die CHRISTEN ihre Feiertage auch wirklich? oder noch provokanter: WISSEN sie überhaupt, WAS an diesen Feiertagen eigentlich (christlich-kirchlich) gefeiert werden soll?
Testen Sie selbst, ich fang Ihnen zuliebe mit dem Einfachen an:
Weihnacht, Ostern, Pfingsten, Auffahrt, Epihanie, Mariä Himmelfahrt, Fronleichnam, Mariä Empfängnis
Alles gewusst? Alles klar?
Eben. Nachdenken erwünscht!
fufi
Letzter Absatz würde uns ja wieder zur Frage bringen was denn so ein Christ nun wirklich ist, was ihn ausmacht und dergleichen mehr.
Oder umgekehrt gefragt, könnte ich mich auch voller Überzeugung Buddhistin, Hinduistin, Shintoistin, Muslima oder Jüdin nennen ohne Ahnung über Sinn und Inhalt der entsprechenden Feiertage? Können wohl schon, aber wäre ich es auch? Da hat uns die Verstaatlichung und das automatisch hineingeboren-oder-hineingetauft-werden-können schon ein bisschen Kuddelmuddel eingebrockt.
Tja, Brunhild
Was ist ein “Christ”, eine “Christin”? Ueber diese Frage streiten “Christen” schon seit mehreren Jahrhunderten, z.B. römisch-katholisch, griechisch-orthodox, zürcherisch-zwinglianisch, etc. Meine jedenfalls: Wer Ostern/Pfingsten NUR als verlängertes WE versteht, und Weihnacht ( ..) darf sich nicht wirklich als Christ/Christin bezeichnen. Dasselbe möchte ich auch für alle anderen Religionen gelten lassen.
Ich möchte hier – BITTE – das Fundamentalismus-Problem mal ausklammern. Danke!
Und wegen des hineingeboren-, bzw. hineingetauft werden: Ich meine, das hat nichts mit “Verstaatlichung” zu tun, sondern mit sowas wie “Tradition”. Andersrum: Ich meine, alle Eltern werden ein Kind so “behandeln”, wie sie es aufgrund ihres eigenen Glaubens – was immer das sein mag – für richtig halten.
BITTE auch darüber KEINE weiteren Diskussionen. DAnk!
@Fufi:
“BITTE auch darüber KEINE weiteren Diskussionen. DAnk!”
??? Sie stellen Ihre Ansicht zum Lesen hierhin, aber der Lesende darf sich nicht erlauben darauf einzugehen,
oder wie genau haben Sie das nun gemeint?
Zur Tradition die Sie hier bemühen, das waren mitnichten Eltern die die Offiziellen auf Händen und Füssen baten bitte bitte doch ihre Kinder zu taufen, sondern es waren die Offiziellen, welche sich durch diese Massnahme die Sicherung des Bestandes garantieren wollten. Und wenn es sich dann über die Jahrhunderte zu der von Ihnen erwähnten Tradition entwickelt, muss eben auch damit gerechnet werden, dass sich möglicherweise ein Teil des Inhaltes verabschiedet.
Natürlich debattieren da die verschiedensten Lager teilweise sehr heftig darüber, wer das denn nun sei und wer nicht. Wenn wir mal davon ausgehen, dass das Wort “Christ” ein bisschen was mit Jesus Christus zu tun haben müsste, (war es zuallererst nicht sogar ein Schimpfwort für dessen Anhänger, “die welche dem Christus nachlaufen”?) und suchen was es denn so von ihm persönlich Überliefertes zu lesen gibt das eine derartige Bezeichnung rechtfertigen würde, finde ich vorallem zwei Begriffe.
Freund/Freundin und Nachfolger/Nachfolgerin.
@ Brunhild:
ad 1. Weshalb ich mir – an Dieser Stelle – keine weiteren Diskussionen wünsche: ich fürchte, das würde ins uferlose abgleiten. Aber wenn’s denn sein soll, so soll’s NICHT an mir liegen!
ad 2. Hast recht! Daran habe ich gar nicht gedacht, weil – als Beispiel: Mein einer Grossvater gebärdete sich zeitlebens als Sozialist/Kommunist. Dennoch wurden seine Kinder getauft, zum Religionsunterricht verknurrt und schliesslich konserviert, äxgüsi: konfirmiert. War’s “vorauseilender Gehorsam” oder sollten “Lämpe” vermieden werden? Beides genauso verlogen. Leider!
ad 3. Da pflichte ich dir bei, möchte die Liste allerdings noch erweitern um Schwester/Bruder.
Grüssli
fufi
@Fufi:
Bruder/Schwester, klar, hab ich komplett vergessen!
Zum uferlosen…, die stolze Zahl von hiesigen 435 Kommentaren hat den Thread “Religionsstunde, powered by the church” vom 22.9.2009 mit den bescheidenen Kommentaren von 263 schon ziemlich weit hinter sich gelassen. Aber auch dort ist es teilweise sehr hoch (und tief!) zu und her gegangen, manchmal leicht uferlos, mit Sicherheit sehr engagiert, ein Endlosthema wo auch immer mensch stehen mag…
Schön, Fufi, dass Sie hier diese Feiertage aufzählen. Wobei mind. zwei davon vielen Mühe bereiten werden, da sie von Katholiken gefeiert werden.
Dann fang ich mal mit lösen an:
Weihnachten: Geburt Jesu
Ostern: Auferstehung Jesu von den Toten
Pfingsten: Dabei gedenkt man des Pfingstereignisses, als der Heilige Geist über die Apostel kam, und diese in allen Sprachen der damaligen Welt sprachen. Anders gesagt: ist ein Gedenken an den Beginn der Missionierung.
Auffahrt: Auffahrt des auferstandenen Christus ins Paradies.
Epiphanie: Erscheinung des Herrn. vielfach genannt als Tag der Taufe, der Anbetung durch die Magier und der Hochzeit zu Kanaan. Ich selbst denke, dass es nicht die Taufe im Jordan durch Johannes sein müsste, sondern des jüdischen Beschneidungsrituals.
Mariä Himmelfahrt: Da Maria nach kath. Tradition nicht gestorben ist, sondern direkt in den Himmel aufgenommen worden ist, muss dieses Wunder einen Gedenktag haben.
Fronleichnam: Fest zur Feier der Gegenwart Christi in der Kommunion.
Mariä Empfängnis: Hier feiert man, dass Maria in Vorbereitung der Geburt Jesu ohne Erbschuld (der Schuld, die Adam und Eva auf die gesamte Menschheit geladen haben, indem sie vom Baum der Erkenntnis gegessen haben) empfangen und geboren worden ist.
StefanB: Super gemacht, gibt (wahlweise) ne glatte 6 oder 1.
fufi
Es gibt noch andere Christen. Nämlich die orthodoxen.
Wenn es nicht gerade griechis Orthodoxe sind, dann haben die ihre Feiertage rundwegs zwei Wochen später als dieProtestanten und Christen. Was ist mit denen? Da wprde ich gerne eine Antwort von Dir erhalten.
“Mit denen” ist hier genau dasselbe wie mit “uns” dort,
nämlich ein Unterschied von zwei Wochen zwischen den offiziellen, resp, inoffiziellen Feiertagen.
Und es käme wohl niemanden, der beispielsweise in Russland oder Rumänien lebt, in den Sinn, sich bei den “Offiziellen” über die zweiwöchige Verspätung zu beklagen.
Peter S, eigentlich stimmt diese Aussage nicht ganz, sorry. 1. ist die Grichisch-Orthodoxe Kirche keine separate Kirche, sondern Bestandteil der Orthodoxen Kirche. Auch feiern alle Orthodoxen Kirche die Feiertage am gleichen Datum. Der zeitliche Unterschied hängt nur vom verwendeten Kalender (Julianisch/Greogorianisch/Neo-Julianisch) des jeweiligen Patriachats/Bistum ab. Der zeitliche Hauptunterschied gibt es aber beim Osternfest, welches bis zu 5 Wochen versetzt gefeiert wird (hängt vom Mond ab). Dies gilt auch für die Griechen, jedoch nicht für die Finnen. Da das Weihnachtsfest sowieso in der Nacht gefeiert werden sollte, können sich die meisten Angehörigen der othodoxen Kirche auch beruflich so einrichten, dass sie ihre Feier durchführen können.
Die beiden höchsten muslimische Feiertage id al fitre (Fastenbrechen nach dem Fastenmonat Ramadan) und das Opferfest sind mehrtätige Feste und beinhalten neben den Gottesdienste auch die Beschenkung der Armen mit anonymen Gaben. Für gläubige Mosleme ist es schwierig diese beiden Feste (insbesondere das Opferfest) neben dem berufichen Alltag auszuüben, wobei, wenn es nicht anders geht, wird das id al fitre in den Berufsalltag integriert und bei Bauarbeitern ist es übelich die Mittagspausen zu verlängern. Sowieso sind die gläubigen Moslems sehr flexibel was die Ausübung der religiösen Gebote kombiniert mit dem Beruf angeht.
@Fufi
Die Feiertage in der Schweiz sind nicht einheitlich. Je nach dem ob ein Kanton katholisch, reformiert, oder liberal geprägt war, wurden die Feiertage festgelegt (http://de.wikipedia.org/wiki/Feiertage_in_der_Schweiz). Das Prinzip ist m.E. gar nicht so falsch: Dort wo Liberale das Sagen haben gibt es kaum Feiertage, dort wo Katholiken das sagen haben relativ viele usw. Da heute an diesen Feiertagen, z.B. 1. November und Karfreitag, kaum jemand in die Kirche geht, muss man sich fragen ob man diese nicht auch abschaffen sollte und gläubige Christen von der Schule dispensieren sollte wie bei den Muslems.
Da dadurch aber die Mehrheit die Minderheit diskriminieren kann ist es vermutlich besser, wenn eine Religion in einem Kanton frei einen Feiertag für alle festlegen kann, sobald diese Religionsgemeinschaft 1/8 der Bevölkerung aus macht. Ab einer Grösse von 2/8 zwei Feiertage usw.
Weihnachten, Ostern und Pfingsten sind praktisch Internationale Feiertage, das Judentum kennt auch Feiern an Ostern und Pfingsten, und da hat es m.E. wirtschaftlich wenig Sinn diese Feiertage abzuschaffen.
Hmm, “LIberale Kantone” gibt es nicht. Es gibt reformierte ZH, BE, BS, VD, GE, NE, AR, BL, SH
katholische: UR, SZ, OW, NW, FR, TI, VS, LU, AI, ZG
paritätische (gemischte): GL, TG, AG, GR, SO, JU, SG
Folgende christliche Konfessionen sind als öffentlich-rechtliche Körperschaften nach Schweizer Staatskirchenrecht verfasst: die evangel-reformierten Landeskirchen, die rüm-kahtolischen Landeskirchen, die christ-Katholischen Landeskirchen.
Die Religionskonflikte haben in der Schweiz folgende Spuren hinterlassen:
1. vollständige Trennung von Kirche und Staat im Einflussgebiet des Calvinismus (Calvin war jurist, anderes Staatsverständnis der welschen Kantone) GE, NE, VD
2. “Staatskirchen” in den reformierten Kantonen ZH, SH, BS, BL, BE
3. Durch das schweizerische Staatsklrichenrecht disziplinierte katholische Kirch (zur Basisdemokratie gezwungen trotz Hierarchie, Bischofswahlrecht im Bistum Basel seit mittelalter) LU, UR, SZ, OW, NW, SO, FR, VS
4. Christ-Katholische Kirche (Katholiken aber ohne Papst) seit 1870 in verschiedenen Kantonen.
5. Öffentlich anerkannte Religionsgemeinschaften: die jüdischen Gemeinden.
Alle diese Geistlichen sind öffentliche Würdenträger. (demokratisch gewählt, öffentliche Kontrolle der finanzen, Kompetenzen nach Staatskirchenrecht)
Alle anderen Glaubensgemeinschaften sind durch die Religionsfreiheit erlaubt, haben aber weder historisch noch öffentlich-rechtlich Ansprüche geltend zu machen.
Zur Klärung der Religionskonflikte:
1519 . 1531 Reformation in Zürich, Bern, Basel, St.Gallen, Schaffhausen,
1529 1.Kappelerkrieg (Milchsuppe) Gewaltverzicht in Religionsfragen
1531 2. Kappelerkrieg (Tod Zwinglis)
1535 – 1541 Reformation in Genf durch Calvin
“Konfessonelles Zeitalter” (1530 – 1798): Katholische und reformierte Kantone und Gemeinden leben in gespanntem frieden miteinander
1656 1. Villmergerkrieg (sieg der kahtolischen Gotteskrieger)
1712 2. Villmergerkrieg (sieg der Protestanten, weil schusswaffen wichtiger werden)
1750: Erdbeben von Lissabon, zunehmende Zweifel an der Wirkung eines “Guten Gottes”
17989 Französische Revolution
1793 SChock: der “allerchristlichste König” (lLudwig XVI:) wird vom Volk enthauptet. Abschaffung der Religion in Frankreich: Einführung des “Kultes der Vernunft” (Terrorherrschaft der Jakobiner. Guillotine)
1798 Einmarsch der Franzosen, die das Geld der Berner und Zürcher brauchen, für ihre Kriegsmaschine. Abschaffung der Religion auch in der Schweiz
1801 Napoleon schliesst Frieden mit dem Papst (die Macht braucht immer die Religion!)
1803 Mediationsverfassungt in der Schweiz. Wiederherstllung der Kantone nach 5 Jahren Bürgerkrieg
1815 Wienerkongress Wiederherstellung der alten krichlichen Verhätlnisse
1830 BRUCH: die Liberalen Seigen mit Waffengewalt in einzelnen Kantonen: Kirche verliert Schulhoheit, Schaffung der Volksschule
1848; Bundesstaat: IM NAMEN GOTTES DES ALLMÄchtigen (der Bund bleibt eine christlich-sakrale Angelegenheit: gerade wegen der unterlegenen Katholiken und weil der Bundesgedanke der reformierten Theologie entspricht) REligionsfreiheit
1860 – 1874 Ziviltrauung wird eingeführt, Jesuitenverbot, Bistumsartikel, Katholiken bleiben “Unterdürckt”
1891: erster katholischer Bundesrat, Initaitivrecht
Konfessionele Durchmischung durch die Industrialisation in den Grossstädten.
1950er 60er: die andere Konfession bekommt auch in den Diaspora Kantonen öffentl-rechtl. status (Katholiken in Zürich, Reformierte in Luzern) Ausblidung einer fast wirklichen Toleranz zwischen reformierten und katholiken.
1968 Man beginnt die Religionen “geistig aufzugeben”
ab 1980 Neoliberale Ideologie Religion soll Privat sein
ab 1990 Spassgesellschaft, Individualisierung
2001 9/11: HUCH Religion wird uns noch weiter beschäftigen (nur nicht mehr die eigene!)
Wer an diesem heiklen, gewachsenen Geflecht “rumbastelt” kann .- schneller als er meint .-wieder in den “Religionskrieg” zurückfalllen.
Zunächst an G.G
Bitte den Sonderbundskrieg NICHT vergessen (3.11. 1847 – 29.11.1847)!
In diesem Zh sei daran erinnert, dass die heutige “CVP” noch bis spät im letzten Jh. unter dem Namen “KK” = “Katholisch-Konservative Partei” auftrat …. ?
Ach ja, selbstverständlich gibt’s heute nur noch “neoliberale” Kantone, zuvörderst: SZ, ZG und OW ……
An Eremit:
Erschreckend, dass Sie im Zusammenhang mit (christlichen), Feiertagen, bzw. deren Abschaffung(!) die Frage nach dem “wirtschaftlichen Sinn” stellen. Ist denn alles “Feierliche” schon per se wirtschaftlich. oder macht nur “wirtschaftliches” Sinn?
@Thomas Läubli
Bertrand Russell formulierte auch den Satz: “Wir müssen auch die Tatsache aushalten, dass die Welt erst vor zwei Sekunden entstanden ist, samt der Kulturgeschichte und den Löchern in meinen Socken”. Gerade Kants Erkenntniskritik ist ein Geschäft, dass sie – ohne adoleszente Suizide zu provozieren – nicht an Kindergärtler weiterreichen können. Für die Entwicklung eines “Grundvertrauens” sind eben gerade Märchen, Mythen, Sagen lebenswichtig. Nur so bereitet man das Hirn auf die mathematischen Axiome vor, die der deutsche Aufklärer Lichtenberg treffend “Die Mythen der Mathematiker” nannte. Da nun die “Märchen” der Bibel die ältesten sind, die in unserer Kultur weitergereicht werden, ist es eine wichtige Aufgabe, diese Schlüssel zur Kulturgeschichte den Kindern möglichst früh in die Hand zu geben (wie auch die Geschichte vom Tell erstmals gekannt werden muss, um sie dann als Mythos zu thematisieren). Das war der Sinn der Faches “biblische Geschichte”. Wir konkurrieren heute auf dem globalisierten Weltmarkt mit Kulturen, die mit Stolz (Indien, China, Jagan) auf eine 5000jährige Geschichte und Schriftkultur zurückblicken, die ihnen kreatives Potenzial und Schub verleiht. Es wäre darum kreuzbohnenstrohdumm wichtigstes kulturelles Wissen aus der Volksschule zu verbannen, wo man den Schülern getrost weiterhin Euklidsche Geometrie lehrt, obwohl diese ja schon lange nicht mehr dem Stand des Wissens entspricht.
Zu ihrem stolzgeschwellten Atheismus kann das Individuum noch immer in der Pubertät oder Adoleszenz vorstossen, wenn es nicht fähig ist sein Kindergottesbild (Spaghettimonster) auf eine höhere philosophische Stufe zu heben (Infantilismus). Aber es wird dann ein “informierter Atheismus” sein, eines Menschen der sagt: ich Anerkenne die Spitiruellen Bedurfnisse meiner Ursprungsgesellschaft, denen ich tolerant gegenüber stehen kann, treffe aber für mich eine andere Wahl. Es ist ja erstaunlich, wie viele “Konfessionslose” dann doch im der spirituellen Aura einer christlichen Kirche abgedankt werden. Weil eben Religion keine nackte Wissenschaft ist, sondern Quelle auch gesellschaftlichen Zusammenhangs in Übergangssituationen.
Spiritualität ist kein Blankocheck für Wahnvorstellungen. Zudem ist sie eines jener KOnzepte, die für alles und nichts herhalten müssen. Bin ich nun spirituell, weil mich Musik rührt? Ist es das aesthetische Empfinden, die Momente des sich mit allem und allen verbunden Fühlens? Es gibt eine a-theistische, nicht an Numinoses gebundene Spiritualität. Wie andere, wichtige Bedürfnisse des Menschen haben organisierte Religionen diese für ihre Zwecke vereinnahmt, allen voran das Bedürfnis nach Gemeinschaft.
Genau. Darum organisiert ja auch Reta Caspar als “oberste Atheistin” der Schweiz für ihre Klientel Rituale. Es geht schliesslich um Macht. Die demokratisch organiserte reformierte Kirche hat hier die wegweisenden Strukturen geschaffen. Warum also Rituale mit Fremden feiern wollen, mit denen mich nur der Widerwille eint eine Kirchensteuer zu zahlen, weil ich meine, damit wäre eine Hexe weniger im Mittelalter verbrennt worden. Unser Erbe müssen wir so oder so antreten. Auch die Deutschen können nicht aus der “Schuld von Auschwitz” per Kirchenaustritt austreten.
Wer aus der Geschichte weiss, dass Glaubensänderungen und Revolutionen immer mit unendlichem Leid verbunden sind, ist darum vielleicht etwas vorsichtiger, was die rituelle Selbstverwirklichung ausserhalb der Kirche angeht. Und am Ende erstaunt es doch, wie auch hartgesottene Atheistien am Ende im Zürcher Grossmünster zu Grabe getragen werden unter laufenden Fernsehkameras.
Ich sehe das pragmatischer. Die Kirchen haben sich über Jahrhunderte zulasten des Volkes, auch mit willfähriger Unterstützung welticher Herren, bereichert und sich Prunkbauten errichtet, um die eigene Macht in Stein zu meisseln. Da liegt es, ungeachtet irgendwelcher “spiritueller” Ueberlegungen doch nahe, die beeindruckendste Location zu wählen, wenn man sich oder einem “wichtigen” Zeitgenossen einen “würdigen” Abgang bescheren will?
Ansonsten ändert sich der “Glauben” doch ständig mit zunehmender Erfahrung und Wissen. Das nennt sich gemeinhin “Leben”.
Es ist wohl doch etws zu sehr vereinfacht, die Kirchenaustritte in Deutschland als Austritt bzw. Distanzierung von der “Schuld von Auschwitz” zu sehen. In Deutschland ist der Austritt formal komplizierter als in der Schweiz, wer aus der Kirche austreten will wird es sich also wohl gründlich überlegt haben. Ok, das Sparen der Kirchensteuer sollte sicher nicht im Vordergrund stehen bei der Frage Kirchenaustritt Ja oder Nein. Und überstürzen sollte man sicher auch nichts, der Sofort-Austritt aus einer Laune heraus könnte bereut werden. Wer aber über längere gefestigt einen anderen Weg gehen will als mit bzw. in der Kirche (ob weiterhin christlich oder auch anders) sollte sich nicht moralisch genötigt fühlen bei der Kirche zu bleiben.
Im Namen des Kreuzes wurden unsägliche Gräuel verübt, Menschen gefoltert und getötet, unter grosszügiger Duldung der höchten Vertreter des Kreuzes verübten christliche Menschen den grössten Völkermord aller Zeiten. Und unter ebensolcher Duldung, wenn nicht sogar Förderung, werden einige wenige Unbarmherzige unermesslich reich und milliarden werden oder bleiben unsäglich arm. Dieses Symbol ist weder religiös noch christlich, es ist ein Zeichen für Macht und Machtmissbrauch, es gehört weg vom öffentlichen Raum.
Den “grössten”?
Was ist mit all den Opfern unter atheistischer Gesinnungsherrschaft in der ehemaligen Sowjetunion und heutigen kommunistisch regierten Ländern?
Dass auch viel Unrecht begangen worden ist bestreitet niemand.
In denselben Reihen lassen sich aber durch alle Jahrhunderte durch viele finden, die sich auf die Seite der Unterdrückten gestellt haben (und dann von den Machthabern selber verfolgt worden sind).
Diese Menschen sind nie auf die Idee gekommen, das Symbol des Kreuzes abzulehnen, obwohl gerade sie am meisten Grund dazu gehabt hätten für sich ein neues Symbol zu schaffen.
Bloss weil es jemand zu einem “hohen oder höchsten Vertreter des Kreuzes” geschafft hat,
bedeutet nicht zwangsläufig dass er es, aus Sicht des Kreuzträgers, auch ist.
Warum ziehen Sie nicht in den Vatikan? Dann sind Sie bei den grössten Verbrechern aller Zeiten, sie haben die Nazi-Diktatur verteidigt, die Faschisten unter Franco in Spanien, in Jugoslawien den Widerstand gegen die Nazis aktiv behindert und standen auch sonst immer auf der falschen Seite. In Südamerika haben sie ganze Völker im Namen Gottes ausgerottet, und noch heute richten sie Unheil in Afrika an. In Asien ist diese Brut zum Glück nicht aufgegangen.
Richtig. Das Kreuz ist ein Folterinstrument. Die Kreuzigung wurde zur damaligen Zeit an Tausenden von Menschen verübt. Nicht nur diese – auch die Pfählung, die schrecklicher nicht sein könnte.
Ich verstehe von Grund auf nicht, dass die christlichen Kirchen das Kreuz als Symbol ihrer Religion nehmen, schlimmer noch die Katholiken, mit dem aufgenagelten Jesus. Grässlicher geht es nicht mehr. Da ist mir das Kopftuch der Muslime denn schon noch wesentlich lieber, oder das Käppi der Juden..
Ursprünglich war das Zeichen der Christen nicht das Kreuz, sondern der Fisch, denn erstens waren die ersten Apostel Fischer, und zweitens stand das griechische Wort für Fisch als Akronym für “Iesus Christus, Sohn Gottes und Erlöser”
Klar, drum gibts ja auch die Fischlikleber (und vorbildlich fahren wär dann wirklich erst recht angesagt…), Fischkerzen, Fischtassen usw, aber das wird den Freidenkern hans was heiri sein, ob Kreuz, Kruzifix oder Fisch an der Wand…
@Peter S:
Der Tod am Kreuz war nicht nur so ungefähr der qualvollste, sondern auch der öffentlichste: Die grossen Strassen nach Rom waren von Kreuzen (Gekreuzigten) gesäumt, und nicht etwa von Alleebäumen, was hiess: Achtung, hier herrschen Recht und Ordnung. Noch in der frühen Neuzeit lagen die “Richtstätten” (Galgen, Räder, etc.) an den Einfallsachsen zu den Städten, aus denselben Gründen.
Zurück zum Kreuz aus christlicher Sicht, da Sie haben’s definitiv auf den Punkt gebracht.
Ohne ins Deteil zu gehen: Gerade das Kreuz war schon immer das Aergernis, der Skandal. Eigentlich schön, dass das auch heute noch so ist. Wer möchte denn an einen Gott (Gottessohn) glauben, der die unbedingte Liebe zum Mitmenschen nicht nur predigt, sondern auch – bis zum bitteren Ende – lebt!
Scheint für einen GOTT ja doch ziemlich unwürdig.
Ach ja, wie haben Sie’s mit dem $?
Stimmt: die katholische Kirche ist an allem Übel auf dieser Welt schuld und die Deutschen und die Russen und die Spanier und die Ägypter und die Römer und die Griechen und die Engländer und die Holländer……….. Habe ich jemanden in meiner Aufzählung vergessen?
Die Amerikaner, Eni.
Ja, das solte präzisiert werden: ausschliesslich der männliche Vertretungsanteil, aber da Sie bloss die männliche Schreibform genommen haben, sollte es keine unerfreulichen Missverständnisse geben
Regliionskriege sind die Schlimmsten – Grässlichsten .. und im Namen des Kreuzes,
Was die Politik mit MInaretten angefangen hat und immer mehr den inneren Frieden des Landes zerstöht , sollte schnellstens beendet werden bevor unser schönes Land im Vollbrand steckt. Wie verankert Dummheit der Menschen heute ist zeigen solche sinnlosen erangeredeten Zwiste von unersättlichen machtgierigen Politstrategen .. Es ist zum Ko……en!
C steht für christliche WERTE nicht katholische, darum hat niemand etwas gegen einfache Holzkreuze in öffentlichen Volksschulen & Gebäuden. wohl aber gegen Kruzifixe mit dem Gekreuzigten leidenden Opfer – ständige Erinnerung an Strafe Sühne und Leid. Für Kinder kann dies sehr belastend bis traumatisch werden, Also weg mit noch mehr Angstmacherei – Prüfungsstress schlechten Noten und Zeugnissangst es genügen voll auf..
* Werden Christen an unseren Schulen tatsächlich diskriminiert? > nein
* Brauchen wir einen Atheismus-Unterricht? > nein
* Müssen Kreuze aus unseren Schulzimmern verschwinden? > nein
* Sollen dafür Kopftücher erlaubt sein? > nein
* Und, bitte schön, müssen wir in den Schulen schleunigst alle Weihnachtsfeiern, Krippenspiele und christliche Chorprogramme in diesem Dezember absagen? > nein
Zu allen Punkten gehört ein JA
Dies, weil Kirche und Staat getrennt und die Schulklassen Mulitikulturell sind.
Und wenn schon ein ein Nein zur Erlaubnis des Kopftuchtragens, dann unbedingt ein Ja um Rest.
Alles Andere ist inkonsequent, heuhlerisch und diskriminierend!
Das Kruzifix ist ein Zeichen der katholischen Christen. Das Kreuz das der evangelischen Christen. Beides gehört nicht in ein Klassenzimmer, in dem ausser Christen auch Andersgläubige unterrichtet werden.
Was die Luzerner nun fordern ist reinste Zwängerei und passt nicht zu einem aufgeschlossenen Volk, das multikulturell zusammengesetzt ist.
Die Anzahl Kommentare und deren Inhalt sind das beste Plädoyer für den säkularen Staat und die säkulare Schule. Aber, jedes Kind sollte Religionsunterricht erhalten. Dies ist jedoch nicht Sache des Staates und der Schule, sondern der Kirchen, welchen die Eltern dieser Kinder angehören. Da Schule und Religion getrennt wären, hätten Religionssymbole nichts mehr in der Schule zu suchen. In den Schulen sollte Religionsgeschichte, welche die Entwicklung der religiösen Anschauungen und Praktiken der Menschheit aufzeigt, gelehrt werden. Und zwar obligatorisch für alle SchülerInnen ohne Dispensmöglichkeit. Dies würde mit der Zeit zu einem besseren gegenseitigen Verständnis im Zusammenleben der verschiedensten Bevölkerungsgruppen in der Schweiz führen. Die Anzahl Kommentare zum Thema würde sicher spürbar abnehmen (wahrscheinlich wäre es dann gar kein Thema mehr). Bliebe noch die Feiertageregelung: die ortsüblichen, gesetzlichen Feiertage (wegen den Lehrpersonen) plus eine bestimmte, für alle gleiche Anzahl frei wählbarer Absenztage (für die SchülerInnen). Problem gelöst, oder doch nicht? Mit einer Schuluniform könnten auch noch gleich alle Bekleidungsprobleme aus der Welt geschafft werden, sei dies Markendruck oder eben religiös motivierte Bekleidung.
Oder vielleicht geht es auch etwas weniger drastisch: von Fall zu Fall den gesunden Menschenverstand gebrauchen, diesen nicht von Glaubensfragen vernebeln lassen, und schon lässt es sich entspannter diskutieren und zusammen leben (gilt besonders für extreme christliche und muslimische aber auch freidenker Ansichten).
Sie werden schon nur an der ortsüblichen Gesetzlichkeit scheitern…;-)
denn wer hat, resp. wird dann definieren was genau warum, weshalb und wozu als “ortsüblich” zu gelten hat,
warum, weshalb und wozu es der entsprechende Tag zu einem gesetzlichen Feiertag geschafft hat,
(und wie legitim die entsprechende Begründung)
und warum, weshalb und wozu dieser Tag nun durch einen anderen ersetzt werden sollte?…
Die gesetzlichen Feiertage sind in jedem Kanton explizit geregelt. Da gibt es nichts zu diskutieren.
Mark Keller: das Problem dabei ist, dass “der gesunde Menschenverstand” gerade bei Extremisten (egal, ob christlich, muslimisch oder freidenkerisch) ziemlich umnebelt ist.
Es gibt hierbei nichts zu Diskutieren. Die Schweiz ist ein Land mit chrtistlichen Wurzeln.Wenn jemand in seinem falschen liberalistischen Denken nicht wahrhaben will,bitte. Schauen wir alle anderen Länder mit anderen Religionen an,was finden wir dort? Es ist ein klares zum Glauben stehen. Ob Moslem,Judentum usw.Unser falsches Anpassen,kostet uns unsere Kultur und Religion und diese müssen wir ganz klar Schützen. Es steht jedem frei,liberal zu Denken und Leben,aber RESPEKTIERT die Kultur und Religion.Kreuze stehen für den christlichen Glauben,diese haben ihren rechtmässigen Platz.Selbst wenn jemand sich deswegen gestört fühlt,bitte es steht dieser Person frei,woanders hin zu gehen.
Und warum laufen den Landeskirchen die Gläubigen in Scharen davon? Wegen dem falschen liberalen Denken? Wohl kaum! Richtig, respektieren wir die Kulturen (in der Schweiz gibt es DIE Kultur nicht). Richtig, respektieren wir die Religionen (in der Schweiz gibt es DIE Religion nicht). Aber die Religionen haben auch den weltlichen Staat zu respektieren. Besonders die katholische Kirche masst sich an, das Mass aller Dinge zu sein, und alles zu bekämpfen was nicht ihrem Dogma entspricht (diese ist beispielhaft erwähnt, Gleiches trifft auch auf andere zu).
Den Landeskirchen laufen die Leute davon, weil es uns in den letzten 60 Jahren so gut gegangen ist wie noch nie in der Weltgeschichte, zumal hier in West-Europa.
Der Mensch ist ein Wesen mit zwei Beinen und zwei Überzeugungen
eine für wenns iihm gut geht, und eine für wenns ihm schlecht geht, letztere nennt man Religion.
Die geizigen treten aus und die verzweifelten gehen dann zum Pfarrer Sieber. Nur ist bei denen Punkto Kirchensteuer nicht mehr viel zu holen. Aber alle Konfessionslosen finden es “lässig”, dass es den Pfarrer Sieber gibt, nur bezahlen für solche Menschen will dann niemand.
Bis 1798 war es gar nicht möglich “Konfessionslos” zu sein. Bis 1970 galt es immer noch als Makel “nicht getauft” zu sein. Heute gibt es keinen Gesellschaftglichen Druck mehr. Und für einen total Freiwilligen Ferein, der nur kostet wenn man nicht in die Messe oder zur Predigt geht haben die Kirchen noch erstaunlich viele Mitglieder. Sogar in einer Kirche beerdigt kann man werden, ohne Kirchensteuer bezahlt zu haben. Denn aus christlicher Nächstenliebe macht die Kirche das für die Angehörigen.
In der “geiz ist geil”-Mentalität haben alle Begriffen: ich kann austreten und habe danach weder zutrittsverbot zu Kirchenräumen, noch muss ich mich in der Industriezone abdanken lassen. Die Friedhöfe gehören ohnehin dem Staat.
Heute Glauben die Menschen eben an 1. obligatorische Krankenversicherung, 2. AHV, 3. Pensionskasse oder Lehrmann-Brother-Papiere.
NICHTS zu diskutieren gibt es nie. Was tun wir hier sonst? Sie haben diesen Artikel ja nicht als alleinseligmachende Wahrheit eingestellt sondern zur Diskussion gestellt. Oder irre ich mich?
Was ich jetzt nicht gesagt habe hier, und ich fürchte, dies hier klar machen zu müssen, ist, ob ich Ihre Meinung teile.
@Markus: Sie reden hier von respekt kultur und Religion.
1. Profitiert die Schweiz und damit jeder einzelne Bürger in dem Land von Ausländer, ausländischen Produkten und Staatsgeldern die auf unseren Banken liegen.
2. Respekt: Kinder anfassen, Hexen verbrennen, andersgläubige verachten, mit dem Vatikan an die Börse gehen und für das noch Geld wollen!!?? Nennen Sie das respekt was uns die Kirche hier aufzeigt?
3. Haben sie sich ausgesucht ein Christ zu sein? Ich denke nicht… Ihr Eltern haben ihnen das eingeprägt und für sie kommt nun heute nichts mehr anderes in Frage. Was wäre wenn ihre Eltern buddhisten wären? oder Muslime mit schweizer Pass?
4. Ihnen steht frei, in ein land zu ziehen (womöglich hinter den höchsten Bergen, in einem verlassenen Tal) wo sie eine reine christenkultur vorfinden. Nenne sie mir ein Land, das sich rein aus Christen zusammensetzt?
5. Seien sie sich bewusst, Religion verändert ihr Bewusstsein.
6. CVP abschaffen. Religion hat nix in der Politik zu suchen. (alle anderen religionsfanatiker auch!!)
7. Die schweiz darf auf ihre humanitäre Arbeit stolz sein. Möchten sie und ihre Generation dies alles wirklich zerstören aus Angst zu kurz zu kommen?
8. Ich denke nicht, das falls Jesus existiert hat, er möchte das wir unter uns solche Diskussionen und Kriege führen in seinem Namen.! Dies gilt auch für die Propheten der anderen Religionen.
Der Mensch ist der Teufel, doch er weiss es noch nicht.
Irgendwie scheint mir der Satz: “Die Schweiz ist ein Land mit christlichen Wurzeln”, nicht ganz aufzugehen. Seit wann ist ein Land religiös? Normalerweise sind es doch die Bewohner dieser Länder.
Herr Meier, zu allererst sollten Sie mal Deutsch lernen. Sie können ja nicht einmal eine Zeile ohne 4 Fehler schreiben. Ihren Deutschkenntnissen entspricht Ihre Sicht der Schweiz. Die Schweiz ist ein liberaler Rechtsstaat, welcher die Glaubensfreiheit ausdrücklich in der Verfassung anerkennt. Sie sollten mehr Respekt für die Meinung anderer Menschen aufbringen. Die freie Ausübung jeder Religion ist akzeptiert, per Verfassung. Was wollen Sie noch mehr?
Ein paar kleine Regeln helfen schon:
* Nach einem Satzzeichen steht praktisch immer ein Leerzeichen.
* Verben werden klein geschrieben
* Was zwischen zwei Punkten steht ist in den meisten Fällen mindestens ein Satz, nicht weniger (kann auch mehr sein als einer)
Damit kommen Sie schon recht weit, Meier.
@Markus Meier
Sind sie sich eigentlich bewusst, wo die Wurzeln unserer “christlich-abendländischen” Kultur liegen?
1. Die Wurzeln des “Christlichen”
Die liegen nämlich im Gebiet des heutigen Irak, des heutigen Syrien, des heutigen Palästina (nein, des zukunftigen) und der ganzen wüsten Gegend die zwischen diesen ehemaligen Grossreichen lag. Ach ja, vergessen wir nicht die Südtosttürkei, da stammte nämlich der Apostel Paulus her. Und haben Sie sich mal angeschaut, wo die Adressaten der “Paulusbriefe” wohnten? Hier eine kleine Hilfe:
- Philipper, Thessalonicher: heutiges Süd-Mazedonien (beiderseits beansprucht von Mazedonien und Griechenland.)
- Epheser: Südwesttürkei
- Galater und Kolosser: Zentraltürkei
Und was die Römer angeht, sollten Sie denen doch auch ganz ganz böse sein, weil sie damals bei Bibracte nämlich die lieben Helvetier – schon vergessen?
Und ob JC ein Jude war? Lesen Sie mal nach … !
2a. Die Wurzeln der “abendländischen Philosophie”, ACHTUNG: Ich spreche von den WURZELN
Wissen Sie, woher diese stammen?
Richtig: Aus der heutigen Südwesttürkei, dem heutigen Mazedonien, dem heutigen Sizilien.
2b. Das Ganze wurde dann später (zuerst von Augustin und endgültig vom Thomas) zwar noch “christlich” aufbereitet, aber was den philosophischen Kern betraf, blieb’s denn alles beim Alten.
Grüssli vom Wurzelmännchen!
Lest Ayn Rand!!!
Was soll dieses Gezerre und Gezetere um den Schulbesuch der verschiedenen Religionen?
Und weshalb werden die Juden als Beispiel herangezogen, wenn diese ihre Kinder in EIGENE Schulen schicken und dort abgetrennt vom Rest der Bevölkerung unterrichten? Hat sich schon jemand darüber Gedanken gemacht?
Das Beispiel des Buddhismus, und das aus Singapur tönt sehr interessant, weshalb wird darüber nicht ernsthast nachgedacht?
Meine Idee und mein Vorschlag ist nun wie folgt;
Das Fach Religion nd Kultur muss aus dem Stundenplan verschwiden, und durch das Fach Ethik,Aufklärung und Humanismus, Sozialgesellschaft, abgelöst werden. Darin werden die Schüler und Schülerinnen in den Basis-Eigenschaften unterrichtet, wo auch die verschiedenen Religionen vorgestellt werden. Also Lehre und Erkenntnis und nicht Belehrung in eine bestimmte Richtung; so bleibt ihnen der freie Entscheid selbst überlassen
Damit erübrigen sich auch die besonderen Feiertage und können gestrichen werden, wenn der arbeitenden Bevölkerung dafür 5 Ferientage zusätzlich gewährt werden.
Damit einher gehen sollte die Massnahme, das das läuten der Kirchenglocken morgens um 6, mittags um 11, sowie abends verboten wird.
Denn was ist der Unterschied zum Läuten der Glocken zum Ruf des Muezzins?