Die Mär von den unfairen Frauenlöhnen

Eine Carte Blanche von Mamablog-User Marcel Zufferey

MAMABLOG-ÄRZTIN

So diskriminierend, wie gern behauptet wird, sind Frauenlöhne bei näherem Betrachten nicht: Ärztin.

Die Behauptung ist so zäh wie Kaugummi und sie wird in jeder Gender-Diskussion mit ausdauerndem Appetit wiedergekäut: Frauen werden via Zahltag diskriminiert. Am Ende des Monats kriegen sie für die gleiche Arbeit und Leistung deutlich weniger ausbezahlt, sagen Gleichstellungsbeauftragte, behaupten diverse Erhebungen. Doch stimmt das auch? «Was für eine Frage?», werden die meisten von Ihnen jetzt antworten, «Ja, natürlich stimmt das. Frauen verdienen weniger als Männer – und zwar mindestens 20 Prozent!» Da täuschen Sie sich! Wie neuere Studien und Erhebungen zeigen, ist die Lohndiskriminierung weitaus geringer, als bislang angenommen wurde.

Was genau verstehen man unter gleicher Arbeit? Ist genau gleich immer genau gleich, oder gibt es da Unterschiede? Bis vor wenigen Jahren wurden Frauen und Männer, die einer bezahlten Erwerbstätigkeit nachgehen, einfach in ein und denselben statistischen Topf geschmissen – mit absehbarem Ergebnis: Die Verkäuferin bei der Migros verdient natürlich viel weniger als der Investmentbanker bei UBS! Wie eine Studie vom statistischen Amt des Kantons Zürich aus dem Jahr 2007 zeigt, sind aber mittlerweile 62 Prozent der bislang angenommenen Lohnungleichheit auf erklärbare Faktoren zurückzuführen. Der Schwachpunkt dabei: Ein nicht geringer Teil entfällt auf die Kinderpause. Und eine Kinderpause machen vor allem Frauen. Auf dieselben Resultate kommt auch eine Studie aus Deutschland:

«Die multivariate Analyse prüft den Einfluss folgender Faktoren: personenbezogene (Geschlecht, Alter, Ausbildung, Berufserfahrung, Kinder), betriebsbezogene (Wirtschaftszweig, Betriebsgröße, Frauenanteil, Tarifbindung), funktionale Faktoren (Vorgesetztenposition, Voll-/Teilzeit), regionale Faktoren (Ost/West). (…) Im Gesamtsample erklären diese Faktoren rund 60 % der Lohndifferenz zwischen Frauen und Männern, das heisst, 40 % bleiben unerklärt.»

Beim Aufzeigen der Lohnungleichheit müsste heute also zwischen dem bereinigten und dem unbereinigten Gender Pay Gap unterschieden werden. Häufig wird das nicht gemacht. Die Rede ist dann meist von der unbereinigten Lohnlücke. Kommt noch dazu, dass in all diesen Studien – übrigens auch in denen zum Kinderwunderland Frankreich– nicht alle lohnbildenden Faktoren miteingerechnet sind. Darunter fallen vorab die Anzahl Überstunden und die jährliche Normalarbeitszeit. Unterschlagen wird zudem, dass es auch unter «absolut gleichen» Männern zum Teil erhebliche Lohnunterschiede gibt: Beim Einstellungsgespräch und den Lohnverhandlungen verkaufen sich die einen einfach besser!

Rechnet man all die erwähnten Faktoren mit ein, kommen wir auf einen bereinigten Gender Pay Gap, der zwischen 3 und 5 Prozent liegen dürfte. Tatsächlich beträgt im Osten Deutschlands die unbereinigte (!) Lohndifferenz nur noch 6 Prozent!

So diskriminierend, wie gern behauptet wird, sind Frauenlöhne also bei näherem Betrachten gar nicht mehr. Doch, wie bereits erwähnt, weisen diese neueren Berechnungen auf eine elementare Fehlentwicklung unserer Zeit hin: Kinder sind im heutigen Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell offenbar nicht mehr vorgesehen. Es sind weniger die Frauen, die diskriminiert werden, als vielmehr die Mütter! Und das muss sich ändern.

Ein herzliches Dankeschön vom Mamablog für diesen Beitrag! Lesen Sie von Mamablog-User Marcel Zufferey auch: Die Legende vom Rollenwandel.

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345 Kommentare zu «Die Mär von den unfairen Frauenlöhnen»

  • Hopeless sagt:

    Naheliegend: Menschen, die Kinder grossgezogen haben, haben ihre Karriere unterbrochen und müssen deshalb – je nach Dauer des Unterbruchs und Beruf – eine Einbusse in Kauf nehmen. Das ist kaum zu ändern. Zumindest wüste ich nicht, wie.
    Kehrseite der Medaille: Lässt sich eine Frau, die mit 22 ihre Berufstätigkeit aufgegeben und seither nicht wieder aufgenommen und zwei Kinder grossgezogen hat, mit 40 scheiden, so hat ihr Exmann ein gewaltiges finanzielles Problem. Unabhängig davon, wie sich ihre weitere Berufstätigkeit entwickelt. Diese Transferzahlungen erscheinen in keiner Statistik. Interessant ist auch, dass häufig argumentiert wird, einer Frau in dieser Situation sei die Wiederaufnahme einer Berufstätigkeit nicht zuzumuten. Die umgekehrte Situation, dass nämlich ein Mann seine Berufstätigkeit so lange aufgegeben hat, dürfte sehr selten sein. Und kaum vorzustellen ist, dass in einem solchen Fall ein Richter zum schluss kommt, die Wiederaufnahme einer Berufstätigkeit sei nicht zuzumuten.

  • Frauen sagt:

    Lächerliche Statistik!
    Wenn die „armen“ Frauen auch mal was SINNVOLLES studieren würden an den Universitäten, dann gäbe es auch mehr hochbezahlte Frauen in Teppichettagen. Aber mit Ethnologie, etc ist man halt nachher nicht brauchbar auf dem Arbeitsmarkt!
    Studiert halt Berufe, wie Maschineningenieur, Informatik, etc, dann klappts auch…. Logisch, dass die Statistik nur sagt, dass Uni-Absolventinnen wenig verdienen… wer aber dahinter blickt…

  • Ruedi sagt:

    Als Mann liebe ich Frauen viel mehr als Männer und bevorzuge sie auch dementsprechend. Warum Frauen weniger verdienen sollen ist mir ein Rätsel.

  • Jutta Blühberger sagt:

    Lohndifferenzen sind eher auf unterschiedliche Berufskarrieren (z.B. längere Absenzen vom Job) als auf Geschlechterunterschiede zurückzuführen:

    http://www.iwkoeln.de/Presse/Pressemitteilungen/Archiv/tabid/184/articleid/30638/Default.aspx

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Ja, und warum entstehen diese Jobabsenzen? Weil die Frauen sich ein schönes Leben machen und ein bisschen auf Weltreise gehen? Nein, weil sie Familienpflichten übernehmen in dieser Zeit, die ungeliebte Hausarbeit und die Kinderbetreuung, die zwar erfüllend sein kann, je nach Typ, aber karrieremässig trotzdem ein Hindernis ist, das sich im Lohn niederschlägt.

      Fazit: Lohnunterschiede entstehen wegen der Geschlechterrollen, Ursache und Wirkung, wie immer.

      • Erich sagt:

        Richtig, aber aus Sicht des Arbeitgebers spielt das keine Rolle: Er will Leistung, Qualifikation, Präsenz und zahlt dafür ein Entgelt. Jemandem gleichviel zu zahlen, der weniger Leistung bringt, weniger qualifiziert ist oder weniger anwesend ist, wäre ungerecht gegenäber denen (Mann oder Frau), die den Karren ziehen.

      • Cara Mia sagt:

        Das Problem ist die Gratisarbeit. Würde nämlich der Teil, den die Frau an Familien- oder Hausarbeit leistet, bezahlt, dann wäre wohl rasch ein Ausgleich da, denn das kommt locker auf einen 12-Stunden-Tag heraus.

        Nun fragt sich halt aber, wie das denn gehen soll. Lohn vom Mann? Dann ist der ja erst recht der Chef und überlegen. Direkt vom Arbeitgeber des Mannes? Vom Staat? Was, wenn die Frau ihre Pflichten allzu locker nimmt? Wenn sie superfleissig ist??

        Irgendwie nicht zu lösen, die Sache…

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Deshalb sind die tieferen Frauenlöhne ein gesellschaftspolitisches Problem und das kann nur durch die ganze Gesellschaft gelöst werden. Die Frauen allein stehen auf verlorenem Posten, und wer hier nicht mitzieht und etwas beitragen will (Arbeitgeber, Partner, Sozialversicherungen usw.), denen kann man zu Recht Frauenfeindlichkeit vorwerfen. Es geht um die Grundsatzfrage: Wie verteilt sich die bezahlte und die unbezahlte Arbeit?

  • Bodie sagt:

    Ich habe zwei MitarbeiterInnen und zwei Mitarbeiter – die Frauen verdienen etwa 5 – 10% mehr aufgrund Alter, Leistung und Berufserfahrung. Dass Frauen für die identische Arbeit weniger verdienen halte ich für eine Mär. Seit 10 Jahren arbeite ich in Führungspositionen und die Lohnskala in unserem Betrieb ist geschlechtsunabhängig.

    • Dass sie das bei Euch ist, heisst ja nichts über den Rest der Wirtschaft. Lohndiskriminierung ist ausserdem komplizierter. Sie äussert sich ja auch darin, dass Frauen seltener befördert werden.

      In einem Betrieb, wo ich arbeitete, war es vom Management her verpönt, über den Lohn zu sprechen. Die Lohnunterschiede haben sich damit ganz schnell auf bis zu 20% aufbauen können.

  • Tom sagt:

    Das Mütter diskriminiert werden stimmt sicher, aber es gibt in Deutschland ein Gruppe die noch mehr diskriminiert wird: allein erziehende Väter. Für die Wirtschaft Mutter ohne Brust, für staatliche Förderungen nicht Frau. Aber da von allein erziehenden Vätern nur jeder 10 von Armut bedroht ist und beiden Frauen 9 von 10 zeigt sich das Bildung da raus hilft.

  • Eine gerechte Welt wird es nie geben. Nur kann man sich bemühen, dass es ein ganz klein wenig gerechter zugeht. Und was heisst jetzt gerecht. Auch da sind die Meinungen gespalten, so wie vieles andere auch im Leben gespalten ist. Was man jedoch sagen kann, dass Menschen gerecht entlohnt werden müssen, egal, ob Frau oder Mann. Und richtig ist auch, dass ein Manager oder ein Fussballer, ja sogar ein Tennisspieler nicht mit Hunderten von Millionen nach Hause gehen darf. Leistung ja, jedoch nicht so, dass es am Schluss zur Mord und Totschlag führen kann. So war es ja einige Zeit auf dieser Welt. Und was enstand daraus: die Revolution. Und dies möchte heute niemand mehr. Und als einzelner Bürger und Bürgerin stehen wir da machtlos betreffend ein ganz klein wenig mit Gerechitgkeit da. Also haben wir ja die Politik und auch die Persönlichkeiten im Sport und der Wirtschaft. Und wie wäre es, wenn diese Leute einmal über die Bücher gingen. Wie gesagt, eine Leistung darf gut belohnt sein. Nur für einen Manager pro Jahr so Fr. 50 Mio. oder noch mehr zu bezahlen, das kann doch nicht dem Gedanken einer Gesellschaft mit ein ganz wenig Gerechtigkeit entsprechen. Vielleicht täusche ich mich da auch. Es hat ja viele Meinungen darüber. Und meine Meinung habe ich hoffentlich klar formuliert. Sehe es einfach nicht so. Das wäre es schon.

  • Daemian sagt:

    Eine merkwürdige Einstellung, die manche Schreiber hier haben. Also- eine Krankenschwester- welche sich um euer Kind kümmert, Früh- Mittag- und Nachtschichten schiebt und dafür sorgt, dass euer Kind überlebt- ist weniger an Geld wert, als es ein Bankmanager ist, welcher Aktien tagsüber handelt?
    Dann wird es vielleicht Zeit darüber nachzudenken- ob das Leben eures Kindes erkauft werden kann. Als Organspender sollte doch einiges dabei heraus springen- oder? Wenn Geld wichtiger geworden ist als das Leben eines Menschen, dann seid ihr naive Touristen auf dieser Erde, deren Visum längst abgelaufen ist.

  • I.L. sagt:

    Okay, ich bin keine Schweizerin, aber ich geb jetzt auch mal meinen Senf ab!

    >>Die Rede ist hier aber vom Durchschnitt.<>Wenn sie eher risiko- und stress-arme, dafür weniger gut bezahlte Jobs vorziehen, ist das doch ihr gutes Recht.<>Sie suchen sich Jobs nur in der unmittelbaren Umgebung, verhandeln den fixen statt den variablen Gehaltsbestandteil, sie wechseln praktisch niemals fuer ein besseres Gehalt zu einer anderen Firma, sie uebernehmen faktisch niemals besonders unangenehme Jobs, z.B. mit viel Reisetaetigkeit,sie druecken sich ueberall vor der Uebernahme von Verantwortung, …<>Und zu der Babypause: Warum ueberlassen sie diese eigentlich nicht den Maennern???<>1. nur einen Vorwand suchen, um eine berufliche Auszeit zu nehmen<>4. sie immer Maenner mit mehr Geld und Status heiraten?<<

    Das ist vielmehr eine Behauptung als ein Faktum. Und außerdem ein ziemlich einfältiges Klischee.

    Überhaupt, was sollen diese sinnentleerten Kommentare von einigen selbsterklärten Experten?
    Ich selber merke als Frau immer sehr häufig, dass man weder beruflich noch gesellschaftlich in einigen Punkten ernstgemeint wird. Und ich bin erst 20 Jahre alt.
    Frei nach dem Motto: Frau = Harmlos, Nett anzusehen, Sympathisch, Dumm

    Meiner Meinung nach fehlt noch ziemlich viel um den geschlechtlichen Gleichstand zu erzielen. Und außerdem werden diese geschlechterbestimmten Unausgeglichenheiten auch dadurch begünstigt, dass einige Männer sich anscheinend von den Frauen bedroht fühlen und sich aufs Äußerste gegen die Emanzipation wehren müssen.
    Männlichkeit kann man auch mit Respekt den Frauen gegenüber unter Beweis stellen. Eman(n)zipiert ihr Männer euch doch mal in dem Punkt.
    Man merkt schon Anhand dieser Diskussion, dass wir nicht wirklich viele Fortschritte gemacht haben.

  • independence sagt:

    „Es sind weniger die Frauen, die diskriminiert werden, als vielmehr die Mütter! “

    Korrektur: Es sind ganz allgemein ELTERN, die diskriminiert werden. Denn ein Vater, der sich um den Nachwuchs kümmern möchte, erleidet dieselben Nachteile wie eine Mutter, wenn nicht gar mehr, da das Rollenmodell „Hausmann“ in vielen – auch weiblichen – Köpfen noch nicht angekommen ist. Darum sind es eben auch noch mehrheitlich Mütter, die die Erziehungsarbeit übernehmen.

  • aa sagt:

    Ich gebe zu nur wenige Kommentare gelesen zuhaben. So vielleicht hat das ja schon jemand gesagt.

    Aber ich bin immer wieder überrascht bei der Logik die hier gezeigt wird. Warum stellen nicht mehr Firmen diese gleichqualifizierten Frauen ein, dennen man ja offensichtlich so viel weniger Lohn zahlen muss?

    Könnte es sein, dass es einem Arbeitgeber völlig egal ist was jemand verdient, sondern nur was jemand KOSTET?

  • caro sagt:

    Wenn man zwei Vollzeitstellen mit derselben Stellenbezeichnung, gleiche Verantwortung, Tätigkeit, Ausbildung, ähnliche Erfahrung (niemand kann die gleiche Erfahrung haben) in einer Firma vergleicht, dann sind diese Gehaltsunterschiede Wirklichkeit zwischen Männern und Frauen, ausser in Bundesunternehmen. Oft wird die Person bewertet und nicht die Stelle.
    Mir fällt immer mehr auf, dass Teilzeitmitarbeitende umgerechnet auf das Vollzeitpensum ein höheres Gehalt bekommen als Vollzeitmitarbeitende, die jeden Tag vorort sind und noch Überzeit machen, wenn es nötig ist. Teilzeitmitarbeitende machen keine Überzeit und werden auch für Zusatzaufgaben nicht in Anspruch genommen. Auch die Gehaltssteigerungen sind bei Teilzeitangestellten prozentual höher als bei Vollzeitangestellten. Niemand will doch ernsthaft behaupten, mit einem Teilzeitgehalt eine Familie ernähren zu wollen wie dies manche Gleichstellungsbeuaftragte anstreben. Die Gleichstellungsbeauftragten sollten sich besser für die Vereinbarkeit von Vollzeitpensen der Mütter mit der Familienarbeit einsetzen als mit der Forderung nach mehr Teilzeitstellen. Kein Wunder – sind die Teilzeitstellen so rar und beliebt. Vielleicht liegt es auch daran, dass Familie und Beruf mit einer normalanspruchsvollen Vollzeitstelle schwerer zu organisieren ist, weil jeder argwöhnisch angeschaut wird, der früher als die Bürokollegen heimgeht. Oft bedeutet Vollzeitpensum 42+… h/ Woche und das zumeist an 5 Tagen, mit Sitzungen am Nachmittag.

  • Ch. Leder sagt:

    Eine Gruppe von Männern und eine Frau sitzen zusammen im Stadion an einem Fussballmatch.
    Während des Spiels bemerken die Typen, dass die Frau genauso viel über das Spiel weiß, wie sie es tun, und sie sind wirklich beeindruckt.
    Nach dem Spiel fragen sie die Frau: „Wie kommt es, dass Sie so viel über Fussball wissen?“

    Sie sagt: „Nun, ich war ein Mann und habe mein Geschlecht ändern lassen.“
    Die Typen sind überrascht, aber sehr neugierig auf den Vorgang.

    „Was war der schmerzhafteste Teil? War es, als sie Ihren Penis abschnitten?“

    „Das war sehr schmerzhaft, aber nicht die schmerzhafteste Teil.“

    „War es, als die Hoden abgeschnitten wurden?“

    „Das war sehr schmerzhaft, aber nicht die schmerzhafteste Teil.“

    „Was war der dann der schmerzhafteste Teil?“

    „Der schmerzhafteste Teil war, als mein Gehalt um die Hälfte beschnitten wurde!“

    • zeitungsleser sagt:

      deutlicher widerspruch?

      „Frauen verdienten 1998 bei sonst gleichen Voraussetzungen 10.6 Prozent weniger als die Männer
      (Lohndifferenz 25.9%, diskriminierender Anteil 41%). Im Jahr 2000 waren die diskriminierenden
      Lohnunterschiede mit 11.2 Prozent (bzw. 44.4% des Lohnunterschieds) grösser. Seither ist die Lohndiskriminierung
      im Sinken begriffen. Im Jahr 2002 wurde mit 10.5 Prozent (42% des Lohnunterschieds) wieder
      das Niveau von 1998 erreicht. Die Lohndiskriminierung hat seither weiter abgenommen und erreicht
      im Jahr 2006 mit 9.1 Prozent (38.7% des Lohnunterschieds) sowohl absolut wie auch anteilsmässig einen
      neuen Tiefstwert.“ (s. 83, Ihr zweites zitat, das erste sagt gar nichts aus)

    • Wie eine Leserin hier richtig festegestellt hat, werden sowohl in der Studie vom Büro Bass (die wohlbekannt ist) als auch in allen anderen gängigen Studien, Erhebungen und Statistiken bzgl. Löhnen zahlreiche Faktoren, die ich in meinem Artikel nenne, nicht miteinbezogen, was ich als Fehler erachte. Darunter fallen eben die jährliche Normalarbeitszeit und die Überstunden- und da bestehen eklatante Unterschiede zwischen Männer und Frauen. Zudem- und das ist auch eminent wichtig- wird die Kinderzulage, immerhin 300.– pro Kind und Haushalt, erstaunlicherweise ebenfalls nicht in die Berechnungen miteinbezogen. Wenn wir mit einem durchschnittlichen Monatslohn von 6’000.– (brutto) rechnen (BfS), dann macht das bei einem Kind immerhin fünf, bei zwei Kindern aber bereits schon 10 Prozent Differenz aus! Und angesichts der derzeitigen Rollenaufteilung in gemeinsamen Haushalten ist klar, welcher Elternteil die Kinderzulage(n) erhält: Der Haupt- oder Alleinernährer, Doppelbezüger ausgeschlossen.

      • Eva sagt:

        Lieber Herr Zufferey, jetzt haben Sie sich aber ins eigene Knie geschossen. Ganz genau WEIL die Kinderzulagen häufiger an die Väter als an die Mütter gehen, sind die den Berechnungungen zum Lohnunterschied nicht mitberücksichtigt. Würden Sie in den Monatslohn miteingerechnet, kämen die Männer ja auf einen noch höheren Betrag.

      • Ich weiss nicht, ob Sie da richtig liegen: Schliesslich wird in all den von mir aufgefuehrten Studien und Erhebungen von 40 unerklaerlichen Prozent gesprochen (d. h. offenbar diskriminierenden Prozenten, was so auch falsch ist, denn diese 40 Prozent sind v. a. eines, naemlich unerklaerbar). Von was ich spreche, ist die Tatsache, dass Transferleistungen in der Studie vom stat. Amt vom Kanton Zuerich eben nicht beruecksichtigt werden: Man hat da einfach den vom BfS ermittelten Bruttolohn uebernommen und den kantonalen Verhaeltnissen angepasst. Da ich nicht gerade zuhause bin und die Studie hier im Ausland nicht laden kann, ist es mir auch nicht moeglich, naeher auf Ihren Einwurf zu reagieren. Im vom Bundesamt fuer Statistik jaehrlich ermittelten Bruttolohn sind Transferleistungen allesamt enthalten.

  • Marie sagt:

    Diese Studie kommt mir ziemllich empirizistisch und nicht empirisch vor.
    Natürlich hängt es immer vom Faktoren wie Region, Ausbildung usw ab. Aber genau darum existieren Studien die aufzeigen was bzw. zwei Ökonomen (Frau /Mann)nach dem Abschluss in der gleichen Region verdienen . Die Statistik dafür zeigt immer noch , dass Männer besser als Frauen verdienen. Die einzige Ausnahme besteht bei den Ärtztinen,…Also wenn man sich mit Statistik nicht gut auskennt, lieber kein Artikel darüber zu schreiben, als nur halbe Wahrheiten zu difundieren. Zur Empfehlung erkundigen Sie sich beim Amt für Statistik`!

    • zeitungsleser sagt:

      ich weiss eine lösung. lachen Sie mit über die jammerer von manndat.de. die lügen nämlich sicher auch aus ideologischen gründen mit folgendem:

      „Das Ministerium räumte ein, dass die von Ursula von der Leyen anlässlich des Frauentags 2007 genannten 23 Prozent Minderverdienst von Frauen für gleiche Arbeit in jedem Fall nicht zuträfen. Wörtlich heißt es in der Antwort:

      „Die in der von Ihnen zitierten Rede vom 8. März 2007 enthaltene Aussage von Frau Ministerin von der Leyen, dass ‚Frauen noch immer nur 77 % des männlichen Einkommens verdienen, wohlbemerkt für gleiche Arbeit’ ist daher in dieser Form nicht richtig und missverständlich, auch wenn er sich in den Medien oft so oder ähnlich findet. Wir haben die Rede daher aus dem Netz genommen und danken Ihnen für diesen Hinweis.“ “

      ( http://www.manndat.de/index.php?id=532 )

  • Long John Silver sagt:

    @ Bitta: also ich finde das skandalös, dass Sie als Frau bei gleicher Tätigkeit weniger verdienen – ich denke das sollte publik gemacht werden. Bei welcher Bank arbeiten Sie denn ?

    • Kommt allerdings häufiger vor, als einem lieb sein kann:

      http://www.catalyst.org/publication/372/pipelines-broken-promise

      Ja, s’ist wieder eine Studie, ich weiss, ich bin ein mühsamer Kerl. Doch die hier gewonnenen Erkenntnisse decken sich weitgehend mit denjenigen anderer Studien zu diesem Berufsfeld. Allerdings arbeiten nur gerade ein einziges, vieleicht ein bisschen mehr (CEO, CEF etc. und darüber / darunter), in diesen Chargen.

      Ganz, ganz oben, diesen Verdacht habe auch ich, geht’s anders zu und her, als hier bei unten, bei den restlichen 99 Prozent aller ArbeitnehmerInnen.

      Warum?

      • karl sagt:

        Ist halt ein wenig komplex das Ganze. Ich war vor langer Zeit mal 9 Jahre bei einer Privatbank angestellt, inkl. meiner Lehrzeit dort. Als ich mit 25 die ‚Unterschrift‘ bekommen hatte, verdiente ich immer noch deutlich weniger als meine Kollegin, welche sich als Verkäuferin (also ohne Bankausbildung) aufs Bankfach umschulen liess (sie war 10 Jahre älter). Es gibt also auch die Ebene Junge – Alte, wo die Ungerechtigkeit wohl noch bedeutsamer ist wie von Mann zu Frau. Seltsam, dass dies nie thematisiert wird. Ich vermute deswegen, weil sowohl Mann wie Frau der (falschen) Ansicht sind, dass das Alter zu mehr Lohn berechtige, Leistung hin oder her. Für mich wars der Hauptgrund, die Stelle zu kündigen und Selbständig zu werden.

  • Bitta sagt:

    wieso müssen hier eigentlich immer irgendwelche user berichte verfassen..
    nur so als hinweis: ich arbeite als investmentbankerin, wir kommunizieren unsere löhne offen, und ja, die frauen verdienen bei gleichwertiger arbeit, gleichwertiger firmenzugehörigkeit und gleichwertiger ausbildung einiges weniger.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Bestätigt meine Erfahrungen, nicht im Bankenbereich, aber in einigen andern. Dass es sogar bei den Bankern nicht anders ist, obschon hier Geld kein Mangel ist, zeigt ganz klar, worum es geht: Wertigkeit eines Menschen wird gemessen an seinem Einkommen, solange die Männer das Sagen haben, ist es ihnen wichtig, die Frauen immer wieder auf ihre Plätze zu verweisen, mit dem tieferen Lohn geht das ganz einfach. Der Feminismus hat sich noch nicht selber überlebt, er bleibt wichtig.

    • Frauen verdienen weniger? In Spitzenpositionen trifft das häufiger zu. Die Rede ist hier aber vom Durchschnitt. Und InvestmentbankerInnen machen in etwa 0,0000002 Prozent aller Erwerbstätigen aus.

      Warum verkaufen Sie sich nicht besser? Oder wechseln die Stelle?

      • Gut, ich war etwas zu knauserig: Vieleicht machen InvestmentbankerInnen 0,02 Prozent an der Gesamtheit aller Beschäftigten in diesem Lande aus. Evtl. 0,03 Prozent, je nach dem. Oder 0,037 Prozent, so genau weiss man das nicht 😉

    • TST sagt:

      Wenn dem tatsaechlich so ist, dann geh zu deinem Chef und verlange entsprechend mehr und drohst ihm mit einer Kuendigung im anderen Fall. Wenn er dich dann ziehen laesst, dann bekommst du ganz offensichtlich genau das Gehalt, welches deiner Leistung entspricht! Waere dem anders wuerde er schliesslich mehr bezahlen, damit du bleibst.

      (Meist liegen eben Welten zwischen der Eigenwahrnehmung und der Fremdbeurteilung durch objektive Dritte.)

      Dies ist auch nicht ironisch gemeint, sondern genau die Erklaerung, welche die verbliebenen 3-5% Gehaltsdifferenz erklaeren. Frauen sind einfach risikoaermer. Sie suchen sich Jobs nur in der unmittelbaren Umgebung, verhandeln den fixen statt den variablen Gehaltsbestandteil, sie wechseln praktisch niemals fuer ein besseres Gehalt zu einer anderen Firma, sie uebernehmen faktisch niemals besonders unangenehme Jobs, z.B. mit viel Reisetaetigkeit, sie druecken sich ueberall vor der Uebernahme von Verantwortung, …

      Und zu der Babypause: Warum ueberlassen sie diese eigentlich nicht den Maennern???
      Koennte es vielleicht daran liegen, dass sie
      1. nur einen Vorwand suchen, um eine berufliche Auszeit zu nehmen,
      2. sie das Elternglueck einfach egoistisch alleine fuer sich haben wollen,
      3. sie nicht die geringsten Anstrengungen zeigen, um ein Gehalt zu erzielen, mit dem sie eine Familie ernaehren koennten,
      4. sie immer Maenner mit mehr Geld und Status heiraten?

      In Deutschland koennen die Frauen waehlen wie lange sie pausieren, aber faktisch alle nehmen immer die volle Zeit. Dies auch insbesondere bei Unternehmen, welche sich ganz besonders Familienfreundlich geben und auch entsprechende Angebote fuer eine moeglichst fruehe berufsrueckkehr machen.

  • Long John Silver sagt:

    Auch wenn es den Moderatorinnen nicht passt, dass ich sie ersuche, diesen Blog zu moderieren, d.h. (wie es in den AUP dargestellt ist) ehrverletzende Beiträge zu löschen – ich glaube dass es eher angebracht ist, Lea’s (und folglich auch Rolf’s) letzten Beitrag zu löschen.

    • Luana sagt:

      Dass finde ich auch. Entweder beide oder keinen! Aber im Mamablog scheint Frau Sonderrechte zu haben, auch wenn Sätze unter der Gürtellinie mit Fäkalausdrücke geschrieben werden. Da scheint die Moderation sich auf dem gleichen Niveau zu bewegen und dies sagt doch so einiges über den gesamten Blog aus.

  • Lea sagt:

    Dafür ist die hier witziger. Hätte allerdings auch zum Thema Gender-Pädagogik gepasst.

  • Lea sagt:

    Frau Sonne fühlt sich im Deutschen missverstanden. Denn anderswo ist sie männlich.
    Umgekehrt fühlt sich Herr Mond in deutschen Gefilden ganz wohl, wenn er als Nachtgestirn den hübschen Maiden nachstellen darf ohne dass ihr alle 28 Tage die Binden nachgeschmissen werden.

    Dumm ist nur, dass sich das statistisch nicht bereinigen lässt, weil in allen anderen Sprachen Herr Sonne den Tag beherrscht während Frau Mond ein kümmerliches Nachtleben führen muss. Als Trost darf sie alle 28 Tage die intellektuelle Pause unserem Nachtgestirn anheulen.

    • Lea, Deine Antwort auf Freitag war aber wesentlich gehaltvoller 😉

    • Rolf sagt:

      Lea! Bist du immer noch nicht in einer Therapie?

    • Widerspenstige sagt:

      Dear Lea, that’s just a mystical thing for women who don’t care any more what people think of them. They just act and live in their own world – mystical women world. I like the moon more than the sun – that’s for sure! Or do we loose time to study ‚börsenkurse‘ daily and don’t realise the magic of a full moon?! ;-

  • v for vietcong sagt:

    another sunny day on the studienblog…

  • Monato Roddenberry sagt:

    @Marcel: In den unendlichen Weiten des Marktes sicher nicht, wenn schon dann in den unendlichen Weiten des idealistischen Geistes, der eine staatliche Gleichheitskategorie an die ökonomische Sache der Lohnarbeit heranträgt. Mit Gerechtigkeit ist in diesem Fall (wie auch in den allermeisten anderen) einfach Gleichheit gemeint, also vernachlässigung der natürlichen Unterschiede zugunsten der politischen Urteils Person.

    Allgemeine Anmerkung: Wer die Bezahlung eines Berufes nach der Nützlichekeit dieses Berufes für die Gesellschaft beurteilen will, dem können ein paar Sachen nicht verborgen bleiben: 1. Nützlichkeit an sich lässt sich nicht in Zahlen fassen. 2. Es läuft ganz und gar nicht so, dass je nützlicher/anstrengender die Arbeit, desto besser der Lohn. So etwas zu verfechten getraut sich schon gar kein Apologet der Marktwirtschaft mehr, er würde von anderen Intellektuellen gesteinigt, nur im Volk ist der Aberglaube nicht auszurotten.

  • Monato Roddenberry sagt:

    Ein Beitrag in diesem Thread verdient Beachtung, denn es hat jemand mal ein Argument durch nachdenken geprüft und ist auf einen Widerspruch gestossen: Wäre es so wie argumentiert wird, dass sich Frauen schlechter verkaufen, dann wäre jeder Personalmanager ein Depp, der nicht die sich schlecht verkaufende Frau nähme und den teureren Herrn links liegen lässt. Das Argument löst sich also bei genauerer Betrachtung mit Berücksichtigung der wirklichen Interessen in Luft auf. Leider finde ich den Beitrag nicht mehr, dem Autor sei aber ein Kompliment ausgesprochen!

    • lara sagt:

      fühle mich ein wenig ertappt… das hat schon was.

      nur finde ich, dass man das ganze von beiden seiten her angehen muss:

      d.h. die 8 % müssen weg, die diskriminierung von müttern sowieso, der umstand das ‚frauenberufe‘ mit vergleichbarer ausblidungslänge, verantwortung, leistung usw. immer noch schlechter bezahlt werden auch, tagesschulen und kinderkrippen sind ein muss

      aber

      frauen müssen auch endlich mehr verantwortung tragen indem sie sich in die jobs wagen, welche anstrengend, mühsam und mit viel risiko verbunden sind (und dann auch mit viel höheren löhnen). zuviele ‚gute‘ frauen trauen sich nicht aus den aufstiegsarmen (aber sicheren und harmonie geprägten) jobs raus.

      • Til sagt:

        Wieso „müssen“ Frauen in irgendwelche Jobs?
        Wenn sie eher risiko- und stress-arme, dafür weniger gut bezahlte Jobs vorziehen, ist das doch ihr gutes Recht.
        Ich sehe da ein emanzipatorisches Dogma, welches wieder mal auf Gleichmachung der Geschlechter zielt.

      • lara sagt:

        nur diejenigen frauen ‚müssen‘, die auch mehr lohn wollen. mich stört einfach die forderung von mehr lohn von vielen frauen ohne mehr pflichten und leisten zu wollen.

        ich will nur sagen, dass man nicht beides haben kann. gilt für männer wie frauen.

    • @Monato: Das bedeuted also, dass es nur zwischen “gleichen” Männern und Frauen Lohndifferenzen gibt- ja sogar “Diskriminierung”- aber keinenfalls unter “gleichen” Männern, die verdienen alle tupfgenau gleich viel..! Dito unter genau „gleichen“ Frauen, die verdienen auch alle ganz genau gleich viel.

      Was wäre eigentlich die Vergleichsgrösse zum Gender pay gap? An irgendeiner Form von Gerechtigkeit muss sich dieser ja orientieren, oder nicht? Irgendwo in den unendlichen Weiten des Arbeitsmarktes muss es also eine Form von absoluter Gerechtigkeit geben. Anders ist der Gender pay gap nicht zu erklären.

      @lara: Wenn man „Frauenberufe“ besser bezahlen würde… das läuft auf eine tiefgreifende Wertfrage hinaus, dies sich eine Gesellscgaft stellen muss. Warum sollte die Tätigkeit eines Investmentbanker mehr wert sein, als diejenige einer Altenpflegerin? Dazu gäbe es ebenfalls eine interessante Studie aus England- allerdings mit anfechtbarer Methodik.

      • lara sagt:

        nein… kleines missverständnis

        ich möchte auf keinen fall, dass die lohngleichung krankenschwester = Investmentbanker gemacht wird.

        nur wurmt es mich schon zu sehen, dass in berufen wie z.b. lehrer sobald der frauenanteil steigt gleichzeitig die anerkennung und der lohn sinkt

      • @lara: „nur wurmt es mich schon zu sehen, dass in berufen wie z.b. lehrer sobald der frauenanteil steigt gleichzeitig die anerkennung und der lohn sinkt“

        Das Argument höre ich häufig. Lässt sich das irgendwie belegen- natürlich in Form von Studien o. ä.? Ich weiss, ich bin ein ohnmächtiger Kerl in dieser Beziehung- aber solche Aussagen müssen schon mit Fakten unterlegt werden.

      • Widerspenstige sagt:

        @lara
        Sorry, aber ich muss da heftig widersprechen: es gibt keinen einzigen plausiblen Grund, wieso eine Krankenschwester oder Lehrerin weniger als ein Investmentbanker verdienen sollte! Im Gegenteil, wer sich für das Wohlbefinden, mehr Lebensqualität und Bildung eines Menschen einsetzt, darf ruhig gleichviel oder mehr verdienen als ein Investmentbanker. DAS ist der wunde Punkt in unserem kapitalistischen System, welcher gründlich überdacht und untersucht werden muss!

      • lara sagt:

        das ist ja das a und o im kapitalistischem system (ob es einem gefällt oder nicht). die finanzielle wertschöpfung ist bei pflegeberufen enorm kleiner als bei den investement bankern.

        wie willst du den nicht finanziellen wert für die gesellschaft messen?

      • adlerauge sagt:

        wieso soll das nicht möglich sein, nicht monetäre werte finanziell zu bemessen? dies wurde lange zeit auch von ökologischen werten behauptet, heute ist die bezifferung von finanziellen werden dort gang und gäbe.

      • lara sagt:

        ich habe nicht gesagt, dass es nicht möglich ist. der teufel steckt im detail…

        ich fürchte die folgen einer solchen riesigen umverteilung. die schweiz würde massiv an attraktivität als standort verlieren und somit auch steuereinnahmen (mit welchen man ja so was finanzieren würde). wieviele arbeitnehmer würden sich dann noch finden die die mühsame – aber mit hoher wertschöpfung – arbeit zu machen? das geld für eine solche umverteilung muss ja auch zuerst erwirtschaftet werden. die motivation in solche berufsfelder zu gehen ist ja hauptsächlich der lohn.

      • maia sagt:

        @Wiederspengstige: eigentlich haben Sie recht. Es gibt keine Grund dass ein Investbanker mehr verdienst, als eine Altenpflegerin, aber: Wir alle snd bereit für Bankgeschäfte mehr zu bazahlen, als eben für die Pflege von uns. Oder sind Sie bereit, dass drei bis vierfache für die Kranken-/und allenfalls für eine Pflegeversicherung zu bezahlen? Aber viele von uns bezahlen einfach die Kreditkarten-/die Bankgebühren, die Handyrechnungen und und und…. Der grosse Teil der Gesellschaft gibt ihr Geld lieber für unnützes aus, als eben für da was eigentlich wirklich einen Wert im Leben darstellt.

      • *sigh* sagt:

        @Widerspenstige:

        >> Der grosse Teil der Gesellschaft gibt ihr Geld lieber für unnützes aus, als eben für da was eigentlich wirklich einen Wert im Leben darstellt.

        Naja, wer über kurze Zeit viel Geld (=Sicherheit, Lebensqualität, Luxusgüter, …) machen kann, räumt dem logischerweise mehr „Sinn“ ein, als der nicht wertschöpfenden Tätigkeit „Pflegen“ zugestanden wird.

        Ich empfinde das schon auch als problematisch, sehe das Problem aber eher in der irgendwo irgendwann verlorengegangen Fähigkeit unserer Wirtschaftsbosse und Führungspersönlichkeiten langfristig zu denken bzw. dem Druck dem diese Leute ausgesetzt sind, mindestens „so erfolgreich“ wie die „schnellen Geldmacher“ zu sein und daher Abstriche bei der eigenen Wirschafts-Philosophie/Ethik in Kauf nehmen (müssen).
        Ausserdem kann ich die in Ihrem Post durchschimmernde Idee des Kommunismus nicht gutheissen. Die Geschichte zeigt, dass es nicht funktioniert. Am besten wäre doch, wir hätten einen (demokratisch gewählten) „guten Diktator“… 😀

      • *sigh* sagt:

        Das sollte natürlich „@maia“ heissen….

    • maia sagt:

      @sigh; Ich weiss zwar nicht, wo in meinem Post Kommunismus durchscheint – aber ich weiss, dass es viele Menschen gibt, die hinter mehr Menschlichkeit und Ethik gleich Kommunismus wittern…. Aber versteh ich das richtig, der Kapitalismus funktioniert schon????
      Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass einfach die Wirtschaftsbosse versagen. Wenn ich mich hier so umsehe, dann regiert schlicht und einfach Geld die Welt, es gilt nur das etwas, das mit möglichst viel Geld abgegolten wird. Sonst gäbe es diese Diskussion hier nämlich gar nicht. Menschliche Werte, Ethik bleiben da völlig auf der Strecke. Und das beginnt schon beim kleinen Mann der möglichst vieles möglichst billig haben möchte..

      • Globetrotterin sagt:

        Ich bin Maias Meinung. Dass Frauen z.B. nun endlich einmal die Mehrheit im Bundesrat haben, ist zu einem grossen Teil damit zu erklären, dass Männer lieber in der Wirtschaft als in der Politik Fuss fassen, denn in der Wirtschaft gibt es VIEL mehr Geld. Ob diese Rechnung letzten Endes aufgeht liegt an den Frauen. Mit ihrem zunehmenden politischen Einfluss sollten sie der Gier der Männer ein Ende setzen. Wenn ich mir da allerdings Frau Leuthard ansehe, hege ich erhebliche Zweifel. Mit ihrer Wirtschaftsanbeterei verkommt sie mehr und mehr zu einem „weiblichen Mann“.

        Ob all die oben genannten Berechnungen der Lohndiskriminierung richtig sind, kann ich im Moment nicht beurteilen. Aber: Wieviele Frauen gibt es, die Millionen-Boni einstreichen? Wir müsen nicht mal ins oberste Kader schauen. Wieviele Kundenberaterinnen gibt es wohl bei der UBS? Vor 4 Jahren bin ich im Flugzeug neben einem UBS-Manager gesessen und habe ihm damals diese Frage gestellt. Antwort: Keine! Will hier jemand behaupten, keine einzige Frau hätte Interesse bzw. die Fähigkeit an/für einem(n) solchen Job? Vielleicht gibt es in der Zwischenzeit bei der UBS sogar die eine oder andere Kundenberaterin. Aber schauen wir uns doch mal das Verhältnis Frauen/Männer an. Da brauchen wir hier nicht mehr weiter zu diskutieren, diese Zahlen sprechen für sich!

  • Monato Roddenberry sagt:

    40% von 20% sind 8%. Und dabei fällt diejenige Ungleichheit raus, die bestimmend ist: Die Kinderpause. Die Theorie geht also so: Bereinigt man um die Kinderpause, so ist die beträgt die Ungleichheit nur noch 8%. Und man dachte sich, die Ungleichheit punkto Kinderaustragen sei schon die ganze Differenz, aber nein, das heisst nämlich folgendes: Angenommen die Frauen wären Männer und würden keine Kinder kriegen, dem Betrieb zu 100% zur Verfügung sein wie die Männer, dann wären IMMERNOCH 8% des Lohnunterschieds (den es da auch gäbe) NICHT zu erklären! Das ist kein Argument gegen die Gleichstellung wie es Marcel gerne hätte, sondern eins dafür! 8% Lohnunterschied sind also auf den unternehmerischen Verdacht zurückzuführen, dass Frauen Kinder bekommen KÖNNTEN und Kosten verursachen könnten und damit schon mal 8% weniger zu verdienen berechtigt sind. Und das ist noch die nette materialistische Leseweise, von sexistischen VORurteilen, von denen auch Personalmanager nicht ausgenommen sind, ist da abgesehen!

    • Tom sagt:

      Dann werden sie doch Montageleiter, alle Frauen bei uns sitzen in der Planug wo sie genausoviel bekommen wie die Männer. Die Montageleiter verdienen 20% mehr (für mehr Stress, längere Arbeit, getrennt von zu Hause). So haben wir bei den Maschinenbauingenieuren 5% Lohnunterschied, aber keine will das ändern

      • Bert sagt:

        Und was Monato auch noch „vergessen“ hat, zu sagen, ist, dass unter den Männern sogar bei exakt(!) gleicher Arbeit, Differenzen von 20% ganz normal sind. Denk mal einer an.

      • lara sagt:

        @bert… und alle frauen verdienen bei gleicher arbeit gleich viel? diese differenz gibt es auch bei den frauen. was soll das also?

      • Bert sagt:

        Das soll sagen, dass die mühsam rausgerechneten Unterschiede im statistischen Rauschen untergehen.

        Und das was so mühsam rausgerechnet wurde, lässt sich in der Praxis ganz leicht erklären. Wir haben lange versucht, weibliche Elektronikingenieure in die Entwicklung oder Labor zu bekommen. Nichts zu machen, die Mädel wollen einfach nicht. Wenn man sie rumführt, kommt unweigerlich die Frage: „Ist im Büro oder Sekretariat nichts frei?“ oder „Hab ihr keinen Projektleiterposten frei?“.

        Habe letztin wieder eine junge Dame getroffen, hatte in einer mir bekannten Fa. neu angefangen, auch mit Elektronikingenieur-Ausbildung. Hatte statt den Entwicklerjob sofort den Sachbearbeiterjob ohne Verantwortung übernommen. Ich habe ihr erklärt. das wenn sie den Job 1-2 Jahre macht, nie mehr in den Entwicklerjob rein kommt, das war ihr offenbar egal. Ich hatte das Gefühl, es war ihr gerade recht, als Ausgengsbasis, um später moralische Erpressung besser artikulieren zu können. Und das bei einem Mädel, frisch von der SChule, also mit den besten Karierestartmöglichkeiten. Es geht einfach ncht, die wollen nicht, auch wenn es noch so zerredet wird. Die Praxis bringt es offen zu Tage.

      • lara sagt:

        das sage ich ja schon lange (siehe meine kommentare ein wenig weiter unten)!

        dennoch gibt es einen kleinen aber signifikanten unterschied wenn die löhne für die genau gleiche arbeit (mit gleicher verantwortung usw.) verglichen wird.

  • BigMac sagt:

    Müsste die Attraktivität der Mütter am Arbeitsplatz gefördert werden? Meines Erachtens ganz klar NEIN!

    Ich bin strikte dagegen, dass die eine Lebensform staatlich gegenüber einer anderen bevorzugt wird. Es kann m.E. nicht sein, dass Familien zur vollen Erwerbstätigkeit beider Elternteile getrieben werden.

    Mein Ideal ist ein liberaler Staat, in dem jeder sein Lebensmodell selbst wählen darf, konsequenterweise aber auch selbst für die damit verbundenen Kosten aufkommen muss. Damit dies funktionieren kann, muss aber auch ein gewisser Leistungsausgleich stattfinden, der Tätigkeiten belohnt, die der Allgemeinheit zu Gute kommen und die ohne entsprechende Anreize nicht in genügendem Masse ausgeübt werden. Kinder haben gehört heute – leider – dazu. Familien solllten entspechend direkt entlöhnt werden und zwar für die Leistung, die sie zu Gunsten der Gesellschaft mit der „Aufzucht“ der zukünftigen Steuerzahler erbringen. Ob eine Familie diesen Betrag dann für Kinderbetreuung ausgibt, damit Mami und Papi beide 100% arbeiten können oder davon lieber einen Familienurlaub finanziert, bleibt ihnen überlassen.

    • L. Jucker sagt:

      Was mich an dieser ganzen Diskussion – auch in anderen mamablog-Beiträgen – immer wieder stört, ist der Umstand, dass einfach ungeprüft davon ausgegangen wird (auch im Beitrag gerade eben von „Bigmac“), dass Kinder „zukünftige Steuerzahler“ seien, welche „zur Sicherung der Altersvorsorge“, zur „Erhaltung der AHV “ unserer Gesellschaft usw. usw. notwendig seien. Wer – das ist politisch zwar nicht korrekt, aber leider die bittere Wahrheit – sich mal ernsthaft mit dem Thema befasst, wird zum Schluss kommen, dass Kinder in Tat und Wahrheit zukünftige Kostenfaktoren sind und die finanzielle Lebensbilanz eines durchschnittlich zusätzlich gezeugten Kindes zugunsten des Staates grundsätzlich negativ ist. Das ist jetzt übrigens nicht einfach so eine Behauptung, sondern wissenschaftlich fundiert:

      http://www.ecopop.ch/bulletins/eichinger.pdf

      (siehe insbesondere auch S. 4 der Zusammenfassung, „Die Mär von den produktiven Kinderkrippen“)

      Angesichts dieser Tatsache finde ich es von Tag zu Tag unerträglicher, dass Kinderlose mit ihrer für den Staat kostensparenden Lebensweise am Ende sogar noch diejenigen (via subventionierten Kinderkrippen, Steuerpolitik usw.) finanzieren, welche eh schon mehr Kosten verursachen (eben durch ihre Kinder…)! Wenn man die obige Studie zu Ende denkt, müsste man daher eigentlich genau die gegenteilige Familienpolitik betreiben und das Kinderkriegen nicht fördern und staatlich unterstützen, sondern erschweren. Die Menschheit würde deswegen sicher nicht aussterben und die Schweiz wäre mit 4 Mio Einwohner vielleicht auch wieder etwas lebenswerter, als sie es in ihrer derzeitigen Enge und Überbevölkerung ist. Da dieser Standpunkt – ich bin mir dessen bewusst – zwar an sich einzig richtig, aber politisch natürlich aussichtslos ist, plädiere ich vermittelnderweise immerhin für eine absolute neutrale Gesellschaftspolitik in dem Sinne, dass keine Lebensform irgendwie zu begünstigen oder gar noch – irrsinnigerweise, so wie es die heutige Familienpolitik zu Gunsten des Kinderkriegens tut – zu fördern ist.

      • Monato Roddenberry sagt:

        Der Staat will aber möglichst viele Bürger, denn sie sind, sofern benutzbar/arbeitswillig, die Grundlage seiner Macht. Je mehr arbeitsames Volk desto mehr BIP desto glücklicher der Staat, darum wird das Kinderkriegen auch gefördert, es macht den Staat stärker. Mutterschaftsorden früher, heute demographische Politik, haben zum selben Ziel: Vergrösserung der Staatsmacht.

      • BigMac sagt:

        Die „Wahrheit“, dass Kinder nach heutiger Rechnung mehr kosten sollen, als sie zukünftig einbringen, ist nur ein weiterer Beweis dafür, dass wir mit unserem Sozialstaat grundsätzlich über unseren Verhältnissen leben. Gleichzeitig wird mit der Förderung von immer mehr und immer längerer „Bildung“ die effektive Lebensarbeitszeit reduziert, ohne dass sich dies bei einem Grossteil der „gebildeten“ dann auch in Mehrerträgen niederschlagen würde.

        Man könnte aber sicherlich mit ähnlicher Methodik auch nachweisen, dass jeder heute Erwerbstätige im Schnitt in seinem Leben mehr kostet als er bringt. Ganz sicher trifft das auch auf unsere Grosseltern zu. Schliesslich haben sie kaum was verdient, geschweige denn einbezahlt aber 20-30 Jahre lang AHV, Ergänzungsleistungen und was weiss ich noch alles verbraucht.

        All das ändert aber nichts an der Tatsache, dass auch die heutigen ach so kostensparenden Kinderlosen in 30-40 Jahren mit ihrer ganzen Kohle noch was anfangen wollen. Welche Dienstleistungen wollen sie kaufen? Wer tut dann bitte die ganzen Dienstleistungen für all die „Vollzeitindiviudalisten“? Die importierten Arbeitskräfte? Die Gesetze von Angebot und Nachfrage werden mit Sicherheit dafür sorgen, dass so mancher Individualist, der sich heute auf Rosen gebettet wähnt und seine Alterversorgung gesichert sieht, im Alter mit einer sehr prekären Versorgungslage konfrontiert sieht.

    • Vieleicht sollten wir uns alle darauf zurückziehen, dass Kinder und Familie im allgemeinen die ganze Ausrichtung des Lebens verändern- und immer ganz klar ein materielles Minus bedeuten. Egal, aus welcher Perspektive man es anschaut: Weniger bleibt weniger. Macht doch nix, oder? Oder muss es denn immer mehr sein?

      Ich finde nein.

      Materiell betrachtet.

      • BigMac sagt:

        Sie haben eigentlich recht. Leider ist „Neid“ als Kunsform medialen Schaffens in den letzten Jahrzehnten kultiviert worden, wie kaum etwas anderes. Die Reichen & Schönen werden uns täglich in überdosis vorgeführt und zeigen uns, wie toll es doch ist, endlos Kohle zu haben. Natürlich haben wir auch alle ein Recht darauf, genauso reich zu werden und überhaupt ist das ja sooo einfach….
        Auch die Marketingspezialisten weltweit haben sich nur ein Ziel gesetzt – die Gier nach MEHR zu wecken – leider zu erfolgreich. Das neueste Handy kann nach W2TO auch XK25 und ist dann auch noch Tri-Sup-Wap-fähig – das brauch ich unbedingt. Kein Geld? Kein Problem – Dein Discounter ist sofort mit Ratenzahlung zur Stelle…

        Warum wollen in den meisten Fällen beide Arbeiten? Weil sie ihre Arbeit soooo toll finden? Weil ein Lohn nicht reicht? Kaum, sondern weil zwei Löhne für MEHR reichen…

      • @BicMac: „Warum wollen in den meisten Fällen beide Arbeiten? Weil sie ihre Arbeit soooo toll finden? Weil ein Lohn nicht reicht? Kaum, sondern weil zwei Löhne für MEHR reichen…“

        Hm, womöglich eher, weil ein ein (Facharbeiter)Lohn alleine schon lange nicht mehr ausreicht, um eine Familie zu ernähren.

  • Alain Mohler sagt:

    Das die Lohnschere nach bereinigter Betrachtungsweise nicht so gross ist wie angenommen ist erfreulich für uns alle, aber wenn wir ehrliche Gleichstellung wollen gibt es in beide Richtungen viel zu tun. Beim Thema Gleichstellung sind wir von Vorurteilen sehr stark geprägt. Vom Emanzipationskampf her werden grundsätzliche Annahmen getroffen die der heutigen Situation einfach nicht mehr entsprechen. Frauen sind grundsätzlich benachteiligt und Männer sind grundsätzlich Schuld daran. Männerdiskriminierende Probleme, die es mittlerweile auch gibt, sind einfach nicht existent und werden von der Politik aus popularitätsgründen nicht angegangen. Es ist halt schicker sich für die Frauenrechte einzusetzen, als wirkliche Gleichstellung anzustreben. Auch wenn Frauenthemen bei der Gleichstellung mittlerweile gesucht werden und dies eigenartige Formen annimmt, muss es ein heroisches Gefühlsein irendwelche Scheinthemen aufzubauen und dabei zu profilieren. Gleichstellungsbüros deren Namen eher einer soziologischen Tarnung gleichkommt, meiden Männerthemen wie der Teufel das Weihwasser. Die Einseitigkeit der Gleichstellungsbüros ist äusserts offensichtlich. Unter dem Deckmantel von Gleichstellung werden ausschliesslich frauendiskriminierende Themen angegenagen. Auf allen gängigen Website der Gleichstellungsbüros lässt sich kein einziges männerdiskriminierendes Thema ausmachen. Wobei es nach heutigem Stand nicht einmal sicher ist, ob die männerdiskriminierenden Themen mengenmässig und benachteiligungmässig die geringeren sind. Es geht nicht um die Berechtigung dieser Emanzipationbüros anzuzweifeln, sondern um den Leistungsauftrag in Frage zu stellen. Theoretisch wird dieser politische motivierte Auftrag geschlechterneutral ausgeschrieben, die Umsetzung sieht aber völlig anderst aus. Da diese Gleichstellungsbüros vorwiegend von Frauen mit ausgeprägtem Benachteiligungsempfinden ausgeführt werden, ist der Wille für Männer und damit für die tatsächliche Gleichstellung etwas zu tun eher bescheiden. Im jüngsten Beispiel, wo wegen der Bezeichnung -Fussgängerstreifen- die Gesellschaft frauenfeindliche beeinflusst wird, zeigt etwa auf wie die Themen an den Haaren herbeigezogen werden und jegliches Empfinden für wirkliche Probleme verloren gegange ist. Solche völlig verfehlten Aktionen lassen sich nur auf Wahrung von geschützen Arbeitsplätzen oder auf Selbstdarstellung zurückführen. Verfassungsmässige Männerdiskriminierungen (BV Art. 59) die Existenzen beinträchtigen, ungleiche Steuern-Ersatzabgaben, unterschiedliches Rentenalter, Krankenkassenprämien, Benachteiligungen bei Scheidungsurteilen oder Sorgerechte sind weit weniger wichtig, da es sich um Männer handelt. Bis sich unsere Geselllschaft ehrlich zur Gleichstellung bekennt und nicht nur populistischer Aktivismus betreibt ist es noch ein langer Weg.

  • Crusader sagt:

    Trotz mehrfacher Aufforderung zur Quellenangabe hat Zufferey diese bis jetzt nicht geliefert.

    Mali sagt: 27. Juni 2010 um 22:51

    „@Zufferey: Warum soll ich einen Blog-Beitrag schreiben oder einen Beleg liefern, ich habe die Lawine ja nicht losgetreten? Die Kränkung sitzt aber offenbar tief…. Warum sollen wir uns, Crusader und ich, rechtfertigen? Wir verlangen Belege für eine für uns vorderhand unverständliche Diskussionsgrundlage, nicht mehr und nicht weniger.
    Wer will hier etwas “ums Verrecken” beweisen, wohl (resp. sicher) nicht wir! Also die genauen bibliographischen Angaben zu den mittlerweile fünf Arikeln (?) und dann treffen wir uns zu einre Diskussion ausserhalb dieses Blogs, denn unser Schlagabtausch langweilt nur.“

    Abschliessend kann also festgestellt werden, dass Zuffereys Behauptung jeder nachweisbaren Grundlage entbehren, sie sind nichts weiter als: Warme Luft!

  • Long John Silver sagt:

    @Widerspenstige
    Offensichtlich habe ich mich etwas herausgelehnt, als ich Ihre Grosschreiberei ins Lächerliche gezogen habe, das war vielleicht etwas unfein, und es steht mir in der Tat nicht zu, Ihnen zu sagen wie Sie schreiben sollen. Ich war hingegen mal technischer Schreiberling (in franz.) und verfasste damals ein Büchlein über die Benimm-Regeln im E-Mail-Verkehr. Da war (und ist) die Grosschreibung von ganzen Wörtern verpönt, weil der Empfänger dies als aggressiv wertet. Aber gut – sorry, ich mach’s nie mehr.

    Mein bisheriger Beitrag zu diesem Blog betrifft nicht direkt Marcel Zufferey’s Aussage, und ich habe hier auch nichts konstruktives anzufügen, weil mir die Quellen bzw. Erfahrungen fehlen – und es ist auch ein relativ kompliziertes Thema. Andere Leute finden es in Ordnung, Marcel Zufferey’s Aussagen anzufechten, obschon sie ihre Informationen am Sternen-Stammtisch gesammelt haben. Ich selbst halte hier lieber die Klappe.

    Bei Ihnen habe ich mir erlaubt, einzugreifen, weil dieses permanente Frau/lieb – Mann/böse Geschwafel mir zum Halse raushängt, und Ihr Vergleich Militärdienst/Mutterschaft erschien mir nun wirklich zu blauäugig, oder provokativ. Sie schreiben ja selbst „Im krassen Gegensatz dazu steht ein Militärdienst(urlaub) – das darf ich jetzt mal ketzerisch anfügen – welcher in keinem Verhältnis zu einem Mutterschafts(urlaub)dienst steht und zu KEINER BEREICHERUNG der Gesellschaft beiträgt, sondern zu einem bezahlten Lehrgang zum DEZIMIEREN von MENSCHENLEBEN verhunzt wurde!!!“ also gehe ich davon aus, dass Sie mit einer Stellungnahme zu Ihrem Beitrag zum Vergleich Militär/Mutterschaft gerechnet haben. Folglich denke ich nicht, dass ich Ihnen mit meinen Stellungnahmen zu diesem Thema unrechtens auf den Füssen rumgetreten bin, ich habe einfach meine Meinung zu diesem Seitenthema geäussert.

    Dass ich einen Hang zum Schiedsrichterspielen habe, streite ich nicht ganz ab, ich behaupte aber dass auch Sie sich hin und wieder das Recht nehmen, andere Blogteilnehmer wegen ihren Aussagen zu kitzeln.

    Was mein „Votum für den Militärdienst“ betrifft, das habe ich so nicht gemeint, im Gegenteil – denn im Militärdienst hasste ich das Schiessen und war absolut nutzlos bei Gruppeneinsatz-Übungen, ich wusste meist nicht was ich in diesem Theater eigentlich tun sollte. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es uns nicht zusteht, andere Menschen für ihre Kriegshandlungen zu verurteilen, weil wir von unserer Strube aus (und in der Schweiz erst Recht) keine Ahnung haben können, was ein bewaffneter Konflikt ist und worum es dabei eigentlich geht. Meinerseits stelle ich fest, dass gewisse Leute in der westlichen Welt sich nicht scheuen, das Phänomen der Kriegshandlungen zur Unterstreichung ihrer m. E. grotesk vereinfachten Theorie einer angeblich allgegenwärtigen männlichen Gewalt zu untermauern.

    Was die Protagonisten des Nahost-Konflikts betrifft, da denke ich nach wie vor dass dieser nicht auf die primäre Kampfeslust von gelangweilten Machos zurückzuführen ist, sondern dass es auch dort handfeste Gründe für militärisches Einschreiten gibt. Und diese Gründe wären für jedes Land von eminenter Wichtigkeit sind, z.B. die gerechte Verteilung der Wasserversorgung, der Infrastrukturen, der Bildung, der Bodenschätze, der Meereszugänge usw. Israel hat Syrien oft genug beschuldigt, israelische Positionen grundlos von den Golanhöhen aus zu beschiessen. Derart simpel ist die Sache wohl nicht.

    • Widerspenstige sagt:

      Ach du meine Güte, jetzt ist mir ein Lichtlein aufgegangen – aber darüber muss ich jetzt erst schlafen…! Aber danke für die Mühe, die Sie sich meinetwegen gemacht haben. Nein, nein und nochmals nein!!!

  • Teetrinker sagt:

    @Marc Zufferey:
    Schade haben sie das Ende ihres Artikels dem Blogtitel angepasst. Das Ende auf “freitag.de” ist viel treffender als das obige.

    mamablog: “[…] Es sind weniger die Frauen, die diskriminiert werden, als vielmehr die Mütter! Und das muss sich ändern.”

    freitag.de: “[…]Kinder sind im heutigen Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell offenbar nicht mehr vorgesehen- und genau das muss sich ändern: Kinder dürfen in Zukunft kein wirtschaftlicher Nachteil mehr sein!”

    Tatsächlich ist es dank dem Sozialstaat so, dass die Vorteile die ein Kind bringt (Vorsorge fürs Alter) jetzt mittels AHV auf die ganze Gesellschaft verteilt werden. So werden Kinder wirtschaftlich gesehen nur zum Nachteil. Sie verlangen dass man das ändern soll. Doch wie? In England gibt es finanzielle Beiträge für Mütter was zu einer höheren Zahl von Teenager-Schwangerschaften geführt hat. Das kann auch keine Lösung sein. Nein, ein Kind sollte finanziell selbst versorgt werden können. Ich finde den Vorschlag Eltern mehr AHV zukommen zu lassen als Alleinstehenden durchaus eine Diskussion wert, da in naher Zukunft die meisten kinderlosen AHV-Bezüger ihre Kinderlosigkeit selber gewählt haben.
    Vorstellbar ist auch eine steuerlich grosszügige Behandlung von Familien, Basel-Stadt machts vor.

  • heidi reiff sagt:

    @ Long Stone Silver

    Ich habe zwei Filme im Kino gesehen von Steven Spielberg ET und Schindlers Liste . Kampf ist keine Lösung haben Sie eine

    Lösung

    • Long John Silver sagt:

      @heidi reiff
      Wenn ich die Lösung hätte, würde ich als permanenter Berater von z.B. Barack Obama eine schmucke Wohnung in der Nähe des Weissen Hauses beziehen, komplett mit Privatkoch, Schofför und modisch gekämmtem Pudel.

      Und, so Leid es mir tut, Kampf ist sehr oft die Lösung, ich denke, wir verdanken unsere Eidgenossenschaft wohl kaum der Nächstenliebe der Habsburger under Burgunder, welche unser Gejodel niedlich fanden und das malerische Schweizer Volk deswegen verschont haben.

      • heidi reiff sagt:

        So einiges Weniges habe ich noch in Errinnerung aus dem Geschichtsunterricht aus meiner Schule. Willhelm Tell wird nach wie vor als Held dargestellt. War Willhelm Tell im Szenario Apfelschuss so sicher dass er mit seinem Pfeil den Apfel trifft und sein Sohn Walterli nicht tödlich verletzt hätte ? Das Szenario ist ja bekannt aus der Bibel . Abraham der seinen
        Sohn Isaak opfern wollte seinem idealisierten Gott. Der Mensch ist hochbegabt jeder, Konflikte können wir austragen ohne Waffen. Schiessplätze gibts ja überall in der Schweiz wo Mann/Frau üben kann den Schuss ins Schwarze zu treffen. Einen lebendigen Menschen zu erschiessen da besteht für mich noch ein grosser Unterschied als hobbymässig auf eine
        Zielscheibe zu schiessen oder nicht ! Unsere Rachegedanken können wir ja in unserer Phantasie ausleben ohne schlechtes Gewissen.

  • Eni sagt:

    Ich habe nicht alle Kommentare gelesen,aber die Diskussion wird zuweilen recht ermüdend. Der Eine behauptet und der Andere wiederlegt. Dass es eine Lohnungleichheit gibt ist unbestritten und auch nicht immer nachvollziehbar. Militärdienst damit zu vergleichen ist ziemlich ungeschickt, das Mann ja schliesslich nicht 40 oder mehr Jahre damit verbringt. Die Männer reklamieren ja schliesslich auch nicht, dass sie weniger Krankenkassen-Prämien bezahlen und dass die Frauen älter werden als Männer ist ja auch nicht die Schuld von Frauen. Im Uebrigen ist ja das auch erst der Fall seit die Frauen nicht mehr jedes Jahr ein Kind bekommen.

  • heidi reiff sagt:

    Hallo Meister Zufferey

    Ich habe mich als junge Frau nach meinen Möglichkeiten für Gleichberechtigung engagiert , ich war in einer Frauengruppe die hiess OFRA, (Organisation für die Sache der Frau) sicher beeinflusst von der Zeitschrift Emma von Alice Schwarzer. Was Militär betrifft halte ich nichts von Gleichberechtigung auch wenn die Oberemanze Alice Schwarzer das findet. Meine Brüder wurden bei der Aushebung frei, der ältere hat gesagt er sei jähzornig. Ich akzeptiere Militär wenn es um Schutz von Menschen geht. Am TV hab ich mal gesehen, wie diese jungen Männer in der RS gedrillt wurden, da agieren viele Leutnants und Generäle ihren SADISMUS aus . Ich winde jedem Mann ein Kranz der Militärverweigerer ist, es gibt Alternativlösungen, – Zivildienst – Ich bin prinzipiell gegen Waffen und Krieg. Es gibt ja so Schiessclubs für die ,die Spass am Böllern haben. Komisch ist Heldentum nach wie vor das A und O für Männer ? Ist nur Sieg lebbar ? Männer die Zivildienst leisten sind mutige Männer, vielleicht haben die mal etwas mitgekriegt von ECHTEM HUMANISMUS. Die sog. Weicheier werden nach wie vor hämisch verspottet. PFUI TEUFEL.

    • zeitungsleser sagt:

      und warum können jetzt frauen keinen zivildienst leisten?

      • elena sagt:

        ich bin für die einführung der wehrpflicht der frauen (möchte aber im gegenzug eine vorbehaltslose gleichbehandlung bei der namenswahl infolge heirat und bei der steuererklärung nicht mehr unter der ahv nummer meines mannes abgelgt werden, auch nicht mehr als ‚die steuerpflichtige ehefrau‘ in der zweiten kolonne erwähnt werden…), und würde – ich habs schon mal geschrieben – das militär genauso verweigern wie es auch männern tun können.

    • Long John Silver sagt:

      @Heidi Reiff
      „Die sog. Weicheier werden nach wie vor hämisch verspottet. PFUI TEUFEL.“ Tut mir Leid Heidi, aber in einer Kriegssituation (welche immer ein Resultat vieler verketteter Umstände ist, und nicht einfach von bösen Machos) bringt Ihr ECHTER HUMANISMUS nur etwas, wenn er von den Sanitätern oder dem Militärpfarrer ausgeübt wird. In einer Kriegshandlung kann es vielleicht humanistisch sein, wenn ich nicht schiesse und darauf warte, dass mein Kollege mich beschützt und die damit verbundenen Risiken auf sich nimmt.

      Leute, die das nicht begreifen wollen, schauen sich am besten mal Steven Spielberg’s Saving Private Ryan an. Da gibt es den Soldaten Upham, der sich den ganzen Film hindurch vom Kriegsgeschehen verdrückt und dabei auch nicht seinen Kollegen rettet, der im erbitterten Zweikampf von einem Deutschen erdolcht wird. Wenn es irgendwo in der Welt auch nur eine Person gibt, die Upham’s Figur dank seinem vermeintlichen Humanismus (den ich in diesem Falle als Feigheit interpretiere) besonders sexy findet, dann lasse ich mich gerne belehren.

      Und überhaupt müssen wir schleunigst von dem Irrglauben abkommen, dass Männer die bösen Kriegsbringer sind, und die Frauen die liebenvollen Schöpferinnen menschlichen Lebens. Das Gesamtbild ist etwas differenzierter, liebe Ultras. Dieser Quatsch stand vor Jahren mal in irgend so einem billigen Buch namens Mars und Venus oder so, heutzutage sind wohl die meisten Exemplare davon endlich auf der Altpapier-Sammelstelle gelandet.

  • Eine wesentlich Frage bleibt bei allen Kommentaren zurück- und diese möchte ich allen Lesern stellen, ganz besonders denjenigen, die an meinen Schlussfolgerungen zweifeln:

    Von welchem Grad an muss von einer marktbedingten, d. h. geschlechterneutralen Lohndifferenz gesprochen werden?

    Denn, wohlgemerkt: Der Arbeitsmarkt ist im allgemeinen keine Gerechtigkeitsveranstaltung, ganz im Gegenteil. Er ist vielmehr geprägt von Ungleichgewichten, Differenzen und Ungerechtigkeiten, wie alleine schon die Debatte über die Boni und sonstigen Vergütungssysteme der Manager beweist. Ungleichheiten gibt es zahlreiche im Arbeitsmarkt, sowohl horizontale als auch vertikale: Ältere verdienen mehr als Junge, Ausländer häufig weniger als Schweizer, befristet Angestellte weniger als Festangestellte etc. Sogar unter absolut gleichen Männern gibt es z. T. erhebliche Lohnunterschiede, wie die Kommentare von Personalverantwortlichen- und meine eigenen Erfahrungen disbezüglich- hier in diesem Beitrag zeigen.

    Also, noch einmal: Wieviele Prozent Lohndifferenz sind marktbedingt?

    Vielen Dank für die Antworten!

    • thomas sagt:

      heutzutage wird bald das ganze leben als markt-analogie interpretiert; heiratsmarkt, wohnungsmarkt, arbeitsmarkt, die ich-ag etc. gibts den differenzen die nicht ‚markt’bedingt sind? und ob sog. marktbedingt oder nicht marktbedingt: ist das eine besser oder wesentlicher als das andere? ist ungleichheit im namen des ‚marktes‘ besser als andere ungleichheit? ein schwieriges konzept, für das sie da argumentieren…

      • elena sagt:

        ganz meine meinung und find ich auch thomas. 6% sind 6% (obwohl ich statistiken generell nicht überbewerten tu, aber lassen wir die menschen glauben, was sie wollen), egal unter welchem deckmantel man die stellen möchte, macht bei einem lohn von 100’000 noch 6000 differenz, in 10 jahren dann 60 000. ungleich – egal unter welchem aspekt – bleibt ungleich und ist nicht zu legitimieren.

      • Raphi sagt:

        Gleichbehandlung gibts im kapitalistischen System nicht. Egal ob Mann oder Frau.
        Never change a… running? System?

    • Teetrinker sagt:

      Es wurde mehrfach erwähnt, dass es immer wieder Fälle gibt wo zwei Männer bereinigt bis zu 10% unterschiedliche Löhne haben. Das sind aber immer Einzelfälle. Es würde mich statistisch interessieren, wie weit die Bandbreite von bereinigten Lohnunterschieden bei Männern ist. Der Lohnunterschied von Männern zu Frauen sollte auch dort angesiedelt sein.

      Aus dem Bauch raus und aus der Lehre der Statistik würde ich sagen: kleiner 5% ist ok.

    • Bislang keine Antworten, auch gut: Das bedeuted also, dass es nur zwischen „gleichen“ Männern und Frauen Lohndifferenzen gibt- ja sogar „Diskriminierung“- aber keinenfalls unter „gleichen“ Männern, die verdienen alle tupfgenau gleich viel..!

      Was wäre eigentlich die Vergleichsgrösse zum Gender pay gap? An irgendeiner Form von Gerechtigkeit muss sich dieser ja orientieren, oder nicht? Irgendwo in den unendlichen Weiten des Arbeitsmarktes muss es also eine Form von absoluter Gerechtigkeit geben. Anders ist der Gender pay gap nicht zu erklären.

      Falsch oder richtig?

  • Crusader sagt:

    Noch ein Wort zum Mutterschaftsurlaub: Der wird von der EO bezahlt, die auch die Frauen während über 60 Jahren mittels Lohnprozenten mitfinanziert haben, ohne je davon profitieren zu können, wohlverstanden solidarisch von alle Frauen, auch jenen, die nie Kinder bekommen. Von einigen Männern hier im Blog wird wieder mal so getan, als seien Kinder das Privatvergnügen der Frauen, das sie sich selber gebastelt haben. Wenn Mütter während des Mutterschaftsurlaubs nicht arbeiten können, haben ihre Männer zu 50 % Anteil an diesem Unvermögen, also seid doch froh, dass die Haushaltskasse doch gespeist wird während dieser Zeit. Ich verstehe immer weniger, wie verdreht Männer argumentieren, wenn sie wieder mal plausibel machen möchten, dass sie die grossen Zahler sind und von allen Frauen ausgenommen werden. Das Gegenteil ist richtig: Die meiste Arbeit, die unbezahlt bleibt, wird von Frauen geleistet, das ist immer noch so. Gerecht?

    • „Die meiste Arbeit, die unbezahlt bleibt, wird von Frauen geleistet, das ist immer noch so. Gerecht?“ Das ist allerdings ein wichtiges Thema. Wie wird die wirtschaftliche Leistung eines Landes heute gemessen? In Form von BIP Statistiken. Doch in diesen wird nur die Summe aller gehandelten Güter (Waren und Dienstleistungen) gemessen- was der Wahrheit aber nur bedingt nahe kommt. Der österreichische Ökonom Joseph A. Schumpeter hat diesen Zustand einst richtig zusammengefasst: Er meinte, dass sich die „kapitalistische Ordnung… auf Pfeiler“ stütze, “ die aus ausserkapitalistischem Material bestehen“- zum Beispiel eben aus dem Material von Familien. Er war insgesamt pessimistisch für die Famile und sah deren Ende kommen, das nur so nebenbei.

      Wenn wir unsere Gesellschaft verändern wollen- und unser ganzes Humankapital zu gleichen Teilen (oder zumindest vergleichbaren)- einsetzen wollen, müssen wir auch die Grundlage unseres wirtschaftlichen Denkens revidieren. Und BIP-Statistiken, reflektieren die volkswirtschaftliche Wirklichkeit nur bedingt. Ein Gremium unter dem franz. Ministerpräsidenten Sarkozy, dem auch Grössen wie Joseph Stieglitz angehört haben, waren letztes oder vorletztes Jahr genau mit diesem Thema beschäftigt. Es gibt da sogar ein Papier, mehrere hundert Seiten lang, das dann in der Folge von der UNO herausgegeben worden ist- ich habe es noch runtergeladen, aber unglücklicherweise nicht abgespeichert.

      Folgender Artikel beleuchtet diesen Aspekt ebenfalls: Die Vermessung des Wohlstands

    • Widerspenstige sagt:

      @Crusader
      Ich unterschreibe das mit grosser Freude, denn es bestätigt meinen Eindruck hier und im realen Leben, dass es differenziert denkende Männer gibt, die weit der Zeit voraus sind und fähig, ausserhalb des Lösungen verhindernden Schubladendenkens zu argumentieren und wirklich den Grundübeln unserer Gesellschaft unvoreingenommen gegenüber treten. Ganz herzlichen Dank! :-

      @Marcel Zufferey
      Mir fehlt bei der ganzen Problematik hier der ethische Aspekt des Mutterseins bzw. Vaterseins und somit der unbezahlten Arbeit:
      Die Rechnung Mutterschaft versus Militärdienst wird nicht aufgehen, weil Mutterschafts(urlaub)dienst oder Mutterschaftslehrgang – das Wort Mutterschafts-Urlaub ist irreführend, muss neu definiert und in diesem Zusammenhang heftig hinterfragt werden! – mit einem NEUEN einzigartigen Menschenkind einhergeht und der damit zusammenhängenden BEREICHERUNG für die Gesellschaft! Ich will bewusst mal nicht das Rechnerische und Statistische berücksichtigen, sondern mal die ethischen Werten einer Mutter- und Vaterschaft in die Diskussion einbringen und die damit einhergehenden Nutzen für die Gesellschaft mit neuen Talenten und Tugenden, die ein NEUES Individuum der Menschheit bringt.

      Im krassen Gegensatz dazu steht ein Militärdienst(urlaub) – das darf ich jetzt mal ketzerisch anfügen – welcher in keinem Verhältnis zu einem Mutterschafts(urlaub)dienst steht und zu KEINER BEREICHERUNG der Gesellschaft beiträgt, sondern zu einem bezahlten Lehrgang zum DEZIMIEREN von MENSCHENLEBEN verhunzt wurde!!! Das darf nicht gegeneinander ausgespielt werden, denn die Gründe zur Ausführung könnten unterschiedlicher nicht sein. Ich estimiere selbstverständlich den Wert einer Berufsarmee für friedensförderne Massnahmen und Einsätze. Aber dass Milliardenbeträge immer noch sprichwörtlich verpulvert und für das Dezimieren eines fiktiven Feindes gutgeredet werden ist mMn eine tiefgehende Beleidigung und Aberkennung der wertvollen und wertschöpfenden Aufabe für unsere Gesellschaft wie das Muttersein bzw. Vatersein. Es ist eine Tatsache, dass ca. 160 Mio./Std. pro Jahr von Frauen ü50 an unbezahlter ehrenamtlicher Arbeit geleistet werden (Gemeinde (Ehrenamt), Nachbarschaftshilfe und -Kinderbetreuung, Altersbetreuung (u.a. sog. Gratis-Spitexdienst) nebst eigenen Haushalt, Kindererziehung und Enkelkinderbetreuung (Gratis-Kinderkrippendienst etc.!). Ist das gerecht?

      Ein afrikansiches Sprichwort heisst: bilde einen Mann aus und er ernährt eine ganze Familie, bilde eine Frau aus und sie ernährt ein ganzes Dorf!

      • Long John Silver sagt:

        @Widerspenstige
        Das ist sicher das erste Mal in meiner irdischen Existenz, wo ich Partei für das Militär ergreife, obschon ich dort nie wirklich zu gebrauchen war. Dabei werde ich VERSUCHEN, von GROSSBUCHSTABEN keinen Gebrauch zu machen, weil das etwas MARKTSCHREIERISCH und BILLIG wirkt.

        Unsere Moderatorinnen lachen sich mittlerweile sicher eins ins Fäustchen, wenn sie sehen, was für Auswüchse dieses Thema gebracht hat. Was den Militärdienst betrifft, möchte ich wenigstens dieses Nebenargument aus diesem Blog herausneutralisieren, weil das Thema Krieg/Militär/Armee meines Erachtens gar nicht so eindeutig männerbelastet ist.

        Militärdienst, wie wir ihn zur Zeit in der Schweiz kennen, ist sicher eine Männerangelegenheit. Das, wie Sie „Dezimieren der Menschheit“ nennen ist hingegen eine Kriegshandlung, und das ist was ganz anderes. Und das ist dann nicht mehr eine Männerangelegenheit, sondern die Angelegenheit eines ganzen Volkes, egal ob Mann oder Frau – da hat keine(r) die Wahl, sich seiner Rolle zu entziehen. Von den Dächern „Make Love Not War“ zu pfeifen und die Schuld den von Haus aus gewalttätigen Männern in die Schuhe zu schieben, das kann man sich in Friedenszeiten leisten.

        Man sollte auch daran denken, dass kein Krieg entsteht, nur weil ein paar Rambos es lustig finden, ihre Waffen auszuprobieren. Meist entsteht ein bewaffneter Konflikt nach jahrzehntelangen Problemen, Unterdrückungen und Provokationen (unsere Mitbürger aus Ex-Jugoslawien stellen da eine eindrückliche, wenn auch verständlicherweise parteiische Informationsquelle dar). Und wenn z.B. die Bewohner meines Nachbardorfes mein Dorf angreifen, vor meinem Haus stehen und zum Angriff brüllen, dann frage ich mich nicht lange, ob ich durch das Schärfen meiner Mistgabel „die Menschheit dezimiere“ oder mein Haus und meine Familie verteidige, ganz unabhängig von der Gründen aus welchen mein Dorf angegriffen wird.

      • Crusader sagt:

        @Widerspenstige

        Sehr gern geschehen. Ihr letzter Satz gefällt mir, das haben die Missionare in Südamerika auch festgestellt und entsprechend gehandelt.

      • Widerspenstige sagt:

        @Long John Silver
        Darf ich erfahren, was Ihre Motivation ist, hier im Blog ab und an einzelnen Bloggerinnen ‚an den Karren‘ zu fahren und selbst kaum Beiträge aus eigenem Gedankengut zum jeweiligen Thema beizutragen? Es herrscht zwar WM-Fussballfieber, aber Schiedsrichter werden dort mehr oder weniger gebraucht – hier nicht.

        Ihr Votum für den Militärdienst und dessen fragwürdigen heeren Motive lenken von meiner ethischen Fragestellung ab. Und Sätze wie ‚…Man sollte auch daran denken, dass kein Krieg entsteht, nur weil ein paar Rambos es lustig finden, ihre Waffen auszuprobieren…‘ haben leider einen bitteren Beigeschmack angesichts der Kriegslust im Nahen Osten und vorallem eines Kriegsherrn namens Georg W. Bush gegen den Irak etc. Sie erlauben mir ein müdes Lächeln darüber?

        Mich und vielleicht auch noch andere BloggerInnen hier interessiert Ihre persönliche Meinung zum Blogthema: was halten Sie von der Ursprungsfrage über ‚Die Mär von den (un)fairen Frauenlöhnen‘ und meinem Einwurf, dass u.a. Frauen ü50 ihre Energie und freie Zeit hergeben für unbezahlte ehrenamtliche Arbeiten, was unseren Staat ca. 160 Mio. Std. pro Jahr kosten würde d.h. umgerechnet bei einem Stundenlohn von CHF 30.00 x 160 Mio. Std. = CHF 4,8 Mia.?! Ist das fair und gerecht angesichts eines Milliardenbudgets für Militärausgaben und angesichts des angeblich riesigen Lochs in der Staatskasse für Sozialausgaben?? Ebenso angesichts einer Einzahlung über 60 Jahren von Frauen mittels Lohnprozenten in die EO (= Erwerbsersatzordnungskasse) wie es @Crusader sehr gut auf den Punkt bringt : ‚…Der wird von der EO bezahlt, die auch die Frauen während über 60 Jahren mittels Lohnprozenten mitfinanziert haben, ohne je davon profitieren zu können, wohlverstanden solidarisch von alle Frauen, auch jenen, die nie Kinder bekommen….‘. Ich bin gespannt auf Ihre Antwort.

      • @Wiederspenstige: Da mich mit dem Militär im allgemeinen nur schlechte Erfahrungen verbinden- wir haben uns im gegenseitigen Einverständnis, wie man heute sagen würde, voneinander getrennt- fallen mir auch keine Argumente ein, welche auf Krieg, Armee und Wehrpflicht lauten. Ich habe mit Alice Schwarzers Cicero-Artikel nur auf einen Kommentar geantwortet. Was allerdings Krieg und Frieden anbelangt- da muss ich Long John Silver im allgemeinen recht geben.

        Doch Sie können zusammen mit crusader und Mali gerne einen Beitrag verfassen, der mich wiederlegt. Offenbar habe ich einen wunden Punkt mit meinem Artikel getroffen- nur getroffene Hunde bellen, wie der Volksmund sagt. Bellen Sie bitte weiter, laut und deutlich- am besten im Rahmen eines Blogebeitrages!

        Die Diskussion ist somit eröffnet

        Schönen Abend noch 😉

      • Teetrinker sagt:

        @Widerspenstige: (Auch wenn es wirklich off-topic ist)

        So sehr sie die Armee und ihre Kosten verabscheuen. Es ist ein Fact, dass junge Männer einen harten Einsatz für ihr Land leisten. Ob der sinnvoll ist oder nicht steht hier nicht zur Debatte, hier geht es um die Frage wer was für die Gesellschaft leistet. Und da sind 260 Diensttage (da geht ziemlich viel potentielle Arbeitserfahrung flöte!) bzw. 3 zusätzliche Steuerprozente eben nicht zu verachten.

        Natürlich recht haben sie, dass man Mutterschaft nicht gegen Militärdienst ausspielen sollte. Das sind Äpfel und Birnen.

  • Paul H. sagt:

    Guter Beitrag von Herrn Zufferey. Vielen Dank. Leider wird er die selbst ernannten Sprachrohre der armen Fraueli, die angeblich weniger verdienen als Männer, nicht überzeugen. Die sind nämlich nur von sich selbst überzeugt, und alle Statistiken sind in ihren Augen Lügengebilde.

    Setzen wir als gleich noch eins drauf: Ein junger Schweizer Mann wird in der Regel in die Armee eingezogen – wir diskutieren nicht, ob das sinnvoll ist, sondern halten fest, dass es so ist -, und wenn er nicht eingezogen wird, bezahlt er Wehrersatzsteuer. Er hat also weniger Einkommen zur Verfügung.

    Eine junge Frau, Nichtmutter, Nichtelternpflegerin, Nichtkindermittagstischfreiwilligenhelferin, ebenso fit wie der junge Mann, wird nicht zur Armee eingezogen und bezahlt auch keine Wehrersatzsteuer. Sie hat also mehr Einkommen zur Verfügung. Und sie leistet nicht mal was für die Allgemeinheit, so man den Militärdienst als Leistung für die Allgemeinheit betrachten möchte. Und, nein, sie, diese junge Frau, von der wir jetzt grad reden, wird auch nie Kinder haben.

    Wo bleiben da die so auf Gerechtigkeit und Gleichbehandlung Erpichten?

    • Alice Schwarzer (!) fordert nun die Wehrpflicht- oder genauer; die Wahl zwischen Wehrpflicht und Ersatzdienst- für alle, Männer und Frauen: Gleiche Rechte, gleiche Pflichten!

      • Widerspenstige sagt:

        @Marcel Zufferey
        Alice Schwarzer hat ihren Zenit schon lange überschritten und war eine Vordenkerin zu der damaligen Emanzipationszeit in den frühen 70ger-Jahren. Sie darf sagen und meinen was sie möchte und darf sich auch irren, denn sie persönlich wird ja sicherlich nicht mehr auf der Wehrpflichtlilste stehen. Sogar das christliche Oberhaupt, der Papst hat sich eines besseren belehren müssen, weil die Schäfchen in den eigenen Reihen sich im Labyrinth des Menschseins verirrt haben. Ich hoffe doch sehr, dass emanzipierte Frauen ein selbständiges Denken sich inzwischen angeeignet haben und keine Vordenkerin aus jener Zeit mehr brauchen. Alles zu seiner Zeit. Aber ein Schmunzeln hast Du mir auf die Lippen gezaubert, dass Du Alice Schwarzer jetzt ins Feld führst…köstlich!

  • Unterhalter sagt:

    Interessant, dass niemand ein Kommentar zur Geschichte der sogenannten Ungleichheit der Loehne gibt. Es war einmal, in der guten alten Zeit, da hatte der Ehemann die Verpflichtung die Familie zu unterhalten. Die Frau war Mutter und blieb zu Hause. Und dann kam die Inflation. Das Geld reichte, das der Vater verdiente, reichte nicht aus (oder das Angebot in den Laeden wurde groesser und entsprechend die Wuensche der Familie). Und nun musste die Frau DAZU-verdienen. Dies Gehalt als ein zusaetzliches Einkommen, zur Unterstuetzung der Verpflichtungen des Mannes. Verstehen Sie jetzt, warum die Loehne nicht gleich waren?

    • Hutmaier sagt:

      und warum hat mich die lohnungleichheit als singlefrau zu interessieren? ich ernähre meinen sohn und mich seit jahren alleine, warum sollte ich nur wegen meinem geschlecht weniger verdienen? abhängig zu sein von einem mann kann als frau nicht die lösung sein…

  • Gerd Hess sagt:

    Militärersatzpflichtsbereinigt demnach nur noch ca. 3%…

  • Kim Dällenbach sagt:

    Wieso muss man sich eigentlich in einem sogenannten Sozialstaat auf dem Arbeitsmarkt „verkaufen“?
    Da darf man sich nicht über Ungleichheit verwundern, wenn gar nicht erst eine Basis für Fairness (soziales) gegeben ist!

    • M. Stebler sagt:

      Warum glauben sie, dass wir in einem ’sogenannten Sozialstaat‘ leben?

  • Thys Flueler sagt:

    Mütter sind auch Frauen. Also geht es um ein andere, ganz grundsätzliche Frage: Wieso wird die Mutterschaft nicht entlöhnt?

  • Hans Graf sagt:

    Mir war schon immer klar, dass es die von den Linken und Gleichstellungsbüros (gleich nur für Frauen, nicht für Männer) posutlierte Lohnungleichheit nicht gibt. Die Statistiken „lügen“ auch in diesem Bereich und es werden Äpfel mit Birnen verglichen. Bevor die Swissair aus Stewardessen und Stewards Flight Attendants machte, verdienten Männer leicht mehr. Begründet wurde dies mit der unterschiedlichen und für den Mann körperlich schwereren Arbeit. Frauen und Männer in der Kabine wurde auch an unterschiedlichen Stationen eingesetzt. Männer im Galley (Küche) und Frauen in der Kabine. Nach der Gleichstellung konnten sich Frauen und Männer in allen Bereichen der Kabine arbeiten. Das hatte zur Folge, dass zB. Männer den Frauen zu Hilfe eilen mussten, wenn es galt, schwere Container herumzuheben. Resultat: Die Frauen verdienten nun auf den Rappen gleich viel, die Männer mussten aber für diese oft noch für zusätzliche Tätigkeiten einspringen, wurden also bei gleichem Lohn mehr belastet. Lohngleichheit nach Frauenlogik!

    • marie sagt:

      Wenn die physische Überlegenheit von Männern finanziell beglichen wurde, wie stand es denn mit dem Ausgleich von frauenspezifischen Eigenschaften, wie psychologisches Gespür und bessere Kommunikation?

      • Widerspenstige sagt:

        @marie
        DAS ist der wunde Punkt, welcher auf Teufel komm‘ raus übergangen werden will. Denn diese frauenspezifischen Eigenschaften können (noch) nicht statistisch und wissenschaftlich sanktioniert werden und bewegen sich im Grauzonenbereich der ‚Pseudowissenschaften‘. Deshalb wird die Frage nach dem Grad der Flexibilität der Lohnungleichheit (noch) nicht beantwortet werden können. Kritisch denkende Frauen sind aber dabei, dies zu klären – keine Angst, denn ‚Steter Tropfen höhlt den Stein!‘ ;-

      • independent sagt:

        Die „frauenspezifischen Eigenschaften“ (psychologisches Gespür und bessere Kommunikation) sind eine Mär und lassen sich wissenschaftlich nicht halten; siehe einen aktuellen DRS3-Podcast zum Thema „Mythen“.

  • Argonaut sagt:

    Dass Frauen weniger in der Freien Wirtschaft verdienen -die Löhne in den öffentlichen Einrichtungen sind ja durch Tarifverträge geregelt- liegt auch daran, dass sie weniger wettbeserbsorientiert sind, wie neueste Studien belegen.

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,702853,00.html#ref=top

  • Jotoxo sagt:

    „Es sind weniger die Frauen, die diskriminiert werden, als vielmehr die Mütter! Und das muss sich ändern.“

    Sorry, gibt es eine Statistik über wieviele Frauen Mütter sind bzw. wieviele Mütter Frauen sind?

      • markus roth sagt:

        aha herr zufferey der lohnunterschied beträgt also nur noch sex prozent ! und das sollen wir erst noch glauben…

    • Ja genau, Sie haben es erfasst, Herr Roth! Woher wussten Sie das?

      • markus roth sagt:

        woher ich das weiss herr zufferey ? von den schlauen frauen die bei emma schreiben. die dünken mich am nächsten und realistischten am thema, aber vielleicht ändert sich das jetzt mit ihnen….

    • Aha. Aber Herr Roth, wenn schon das statistische Amt des Kantons Zürich von 19,3 Prozent unbereinigter- auf 7,3 Prozent bereinigter Lohndifferenz zurückbuchtabiert (ohne meinen werten Einfluss, das soll’s geben)- und ich aus erwähnten Gründen von nur noch drei bis fünf schreibe: Wollen Sie mir diese Differenz jetzt zum Vorwurf machen? Ich meine, in den Neuen Bundesländern- ja ich weiss, andere Länder, andere Sitten- sind’s ja heute schon nur noch sex Prozent- unbereinigt, wohlverstanden. Bereinigt nach den Berechnungen vom BMFSFJ (d. h. minus 60 Prozent, wie in meinem Text verlinkt) würde das ja nur noch 2,4 Prozent entsprechen- ganz offiziell! Und wenn man jetzt noch meine Faktoren hinzurechnen würde- nur mal angenommen, selbstverständlich- dann wären wir ja bei… fast null Prozent!

      Ich möchte meine weiter unten gestellte Frage nochmals wiederholen: Von welchem Grad an muss von einer marktbedingten, d. h. geschlechterneutralen Lohndifferenz gesprochen werden?

  • Hutmaier sagt:

    geht es den überhaupt um leistung der männer und frauen¨? wie oft habe ich in den letzten 25 jahren die erfahrung gemacht, dass männer nicht nur im einstellungsgespräch sich einfach gut verkaufen, auf deutsch gesagt eine grosse klappe haben. doch wenn man dahinter schaut ist nur heisse luft!
    sind wir den auf dem markt und märten ein wenig!!
    soll das in der spiegel unserer wirtschaft sein? derjeniege der die grösste klappt hat im arbeitsmarkt hat, bekommt am meisten geld weil er alles halbglänzige als gold verkauft und die anderen ziehen den kürzeren….
    na dann prost!

  • Ueli Eichenberger sagt:

    Hallo Liebe Mütter, Vater und Kinderlose
    Ich habe festgestellt, dass SINGLES, egal ob Männer oder Frauen, üblicherweise – nicht immer ! – die wertvolleren Mitarbeiter/innen sind. Teilzeitmitarbeiterinnen und vor allem Neu-Väter legen verständlicherweise ihren Fokus auf die Familie und den Nachwuchs. Junge Männer, welche z.B. berufsbegleitend eine Fachhochschule besuchen, kann man oft in den gleichen Topf werfen. Das bedeutet: weniger Bereitschaft, Überzeit zu leisten, weniger Flexibilität etc. Eine verantwortungsvolle Firma beschäftigt jedoch Mütter und lässt ihre Mitarbeiter eine Weiterbildung absolvieren. Bitte bedenken Sie jedoch, dass dies oft zu Lasten der anderen Mitarbeiter/innen geht.

    • teilzeitmami sagt:

      genau…Sie bringen’s auf den Punk (weniger Bereitschaft, Überzeit zu leisten, weniger Flexibilität etc)..
      Planung ist eben nicht jederMANNs Sache. Wenn das dann zu Lasten anderer Mitarbeiter geht, ist das voll und ganz ein Problem, welches das Management besser lösen sollte.
      Die allerwertvollsten (in Ihrem Sinne) sind dann die EU-SINGELS. Die haben nicht nur keine lästige Familie im Hintergrund, welche die wertvollen Abend-/Wochenendstunden der Firma ‚klauen‘, die haben auch meist wenig soziale Kontakte. Die können Sie 7×24 Std. beschäftigen……

      • Stefan Müller sagt:

        Das finde ich jetzt ziemlich arrogant. Ich arbeite auch in einem Betrieb in dem es viele familienbedingte Teilzeiter hat. Die Zusammenarbeit mit diesen ist einfach nur mühsam. Es lässt sich nun mal nicht alles planen und manchmal muss man sofort etwas mit einem Teilzeiter besprechen können und der ist dann natürlich nicht da. Klar, ich sehe das Bedürfnis nach Teilzeitarbeit ein und akzeptiere das auch. Aber mühsam ist es für die andern schon. Wenn dann der Teilzeiter noch vom hohen Ross meint, er müsse die andern belehren und etwas von besserer Planung blabbert ist das schlicht arrogant. Ich nehme gerne Rücksicht, erwarte aber auch etwas Dankbarkeit. Leute mit dieser Einstellung würde ich postwendend rauswerfen.

    • Markus Müller sagt:

      Eltern sind vielleicht zwischen 30 und 45 nicht so einseitig auf die Arbeit fixiert, dafür werden leider sehr viele Singles nach 50 zu Problemfällen. Insbesondere alleinstehende Männer können da spürbar vergammeln. Das sind aber auch noch einmal 15 Jahre.

      • teilzeitmami sagt:

        @Stefan Müller
        Ja, stimmt….klingt etwas arrogant….
        Ich denke, jeder ‚Teilzeiter‘ sollte per Mail od. telefonisch erreichbar sein. Man kann ein Problem auch lösen, wenn die Kinder am Abend schlafen. Ich leiste ebensoviel Ueberzeit, wie ein Vollzeiter, nur eben dann in ‚Abwesenheit‘, mittels Teleworking.
        Mit etwas gutem Willen beiderseits (Management, Mitarbeiter und ‚Teilzeiter‘, klappt das schon.
        Die Kommunikationswege müssen dabei ganz klar definiert sein.

        Das mit der Dankbarkeit stösst mir sauer auf. Du kannst Dir kaum vorstellen, wie ‚dankbar‘ man als Teilzeitangestellte und Mutter immer sein muss. Dankbar und flexibel um einen Krippen-/Hortplatz. Dankbar um einen Kinderarzt-Termin an den arbeitsfreien Tagen. Dankbar um Nachbarschaftshilfe, Elternhilfe, dankbar, dankbar, dankbar…..
        Wenn ich als gut qualifizierte Mitarbeiterin einen Teilzeitvertrag unterschreibe, erhalte ich einen Teilzeitlohn, Teilzeitbonus, Teilzeitvergünstigungen, usw. usw.
        Ich bin weissgott kein Sozialhilfe-Empfänger und muss deswegen nicht dankbar sein. Ausserdem bin ich meiner ‚Anwesenheitszeit‘ voll produktiv – muss keine Golfturniere ’nacharbeiten‘ und keine ‚Sozial Events‘ besuchen. Ich bin überzeugt, dass ich prozentual produktiver bin, als ein 100% – also sollte doch eigentlich die Firma dankbar sein ?…

  • Maxximilian sagt:

    Herzlichen Dank für den gut recherchierten und interessanten Artikel, Herr Zufferey!
    Wie reagiert das EDI und das eidgenössische Büro für die Gleichstellung von Frau und Mann (EBG) auf Ihre Darstellung? Dort werden die Behauptungen über die Lohnungleichheit ebenfalls relmässig und plakativ vertreten.
    Schon länger wollte ich mich an dieses Departement mit kritischen Fragen wenden, hatte aber dafür leider noch keine Zeit.

  • Staunemann sagt:

    Natürlich haben sie Recht Marcel. Nur haben sich die diversen Sozi-Kumpanninen fette Nestchen unter dem Namen von Gleichstellungsbüros etc. auf Kosten der Steuerzahler eingerichtet. Wehe dem der diese Absurdität abschaffen will. Er wird den vollen Zorn der, ach so toleranten, Gutmenschen erfahren und mit der Macho-Frauenfeindlichkeits-SVP-Keule niedergeknüppelt werden. Nichts ist schwieriger als den Sozi-Filz aufzubrechen. Obwohl die Sozis von Wahlschlappe zu Wahlschlappe rennen, werden sie sich an ihren Lebenslügen klammern, da sie schon immer nur das Gute für die Menschen wollten.

  • Carl Jacobs sagt:

    lieber herr zufferey, ein toller beitrag! eine frage: wie sieht es eigentlich mit dem mutterschaftsurlaub aus, ich meine so wegen lohnkosten eines unternehmens. da sind die mütter doch toll im plus?

    • Danke! Am Thema Mutterschaftsurlaub bin ich noch dran, d. h. ich habe noch keine Zahlen.

      Aber dieses Thema werde ich mit Sicherheit auch noch aufgreifen- wenn der Personalverantwortliche der Institution, bei der ich z. Z. arbeite recht hat mit seinen Aussagen, dann müssen wir diesem Thema, wenn wir mehr zu den Geschlechterverhältnissen in der Arbeitswelt wissen wollen, viel mehr Aufmerksamkeit schenken.

      • Hutmaier sagt:

        Darf ich Sie bitten, auch gleich die Abwesenheiten wegen Militärdienst recherchieren. Bin gespannt auf das Ergebnis.

      • Nun gut: Dann muss man aber auch die Abwesenheit wegen Kindern miteinbeziehen. Erst dann geht die Rechnung auf 😉

      • ale sagt:

        @marcel ch war Lehrbeauftragte an einer Schule, bekam Kinder und von einem Tag auf den anderen wusste ich, was es heisst Mutter zu sein (keine Grosseltern, die hüten können etc.) – gesellschaftlich befand ich mich in einer anderen Kaste!! Uebrigens könnten sich auch die Männer frei nehmen, wenn die Kinder krank sind! In meinem Bekanntenkreis kenne ich nur einen und dies ist meiner!! Er hat aber auch keinen Karrierejob!! Vielleicht haben Sie ja noch eine Statistik hierzu: Uebrigens in den meisten Familien heisst Kinder haben (zumdindest die ersten Jahre) UNTER ANDEREM, Nächte nicht durchschlafen, Kranke Kinder hüten, müde sein, da noch arbeiten gehen ist nicht wenig verlangt. Nach mehreren Jahren habe ich nun ein soziales Netz aufbauen können (braucht Zeit), welches mir erlaubt, zeitlich freier zu sein, wird man zudem auch automatisch mit der wachsenden Selbständidgkeit der Kinder. Mutter wird man meistens von einem Tag auf den anderen – und mann/frau weiss meistens nicht, was da auf sie zu kommt (ist ja auch verschieden). Und zugegeben ich genoss es auch aus dem Ratrace für eine Weile auszusteigen; befreundete Deutsch sagten kürzlich, das der Arbeitsrhythmus von uns SchweizerInnen extrem hoch ist und dass doch Geld/Karriere bestimmend seien. Etwas mehr Ruhe und Lebensfreude vielleicht? Und das tun, was einem Freude macht und was man gut kann und die Arbeit anderer schätzen, ob Zahnärztin oder Reinigungspersonal….

      • Markus Schneider sagt:

        @Hutmaier: Kleiner Unterschied – die militärbedingte Abwesenheit der Männer ist nicht freiwillig, sondern vom Staat erzwungen. Um nochmal die Fakten in Erinnerung zu rufen: Bei der Armeeabschaffungsinitiative hat ein grösserer Prozentsatz Frauen als Männer für die Beibehaltung der Armee gestimmt. Sich danach zu ärgern, dass das was kostet ist reichlich zynisch und hat mit Gleichberechtigung nun rein gar nichts zu tun. Tatsache ist, dass die Frauen die Beibehaltung des Militärdienstes für Männer demokratisch erzwungen hat. Und zwar ausschliesslich für Männer – die paar wenigen Frauen in der Armee sind gänzlich freiwillig dort.

  • heidi reiff sagt:

    Hallo Andreas P.

    So wie ich informiert bin können Männer auch Zivieldienst leisten, ist China nach wie vor Vorbild was Militär betrifft, STECHSCHRITT, der DISPOT MAO LAESST GRUESSEN.

    • Hanspeter Lechner sagt:

      Liebe Frau Heidi Reiff,

      Waren Sie schon einmal in China? Nein? Hab ich es doch gedacht … !
      Und: was wissen Sie denn über Mao? Das was in der Yellow-Press (im Blick etc.) über Mao geschrieben wurde/wird? Tatsache IST, dass die Volksrepublik China ohne Mao ZeDong nicht das China wäre, was es heute ist: die mit Abstand erfolgreichste Volkswirtschaft auf diesem Planeten … ! Tatsache ist auch, dass noch heute (also fast 35 Jahre nach Maos Tod) sein Konterfei auf JEDER Yuan-Banknote abgebildet ist. Nicht weil Mao ein Despot war, sondern aus Dankbarkeit: weil es Mao (als Anführer) war, der das Land befreit hat (ua. von den War-Lords, die nach der Kapitulation der Japaner China im eisernen Würgegriff hatten … !). – Zugegeben, nicht alles was Mao gemacht hat, war auch gut – aber auch für Mao gilt die 70/30-Regel (70 % gut, 30 % nicht so gut …) – und Maos beste Tat war wohl die, dass er Deng XiaoPing als seinen Nachfolger designiert hat … !!
      Woher ICH das alles weiss? Ganz einfach: ich lebe hier in China (in NanNing, Provinz GuangXi).

      • Franzl Lang sagt:

        Ich würde Ihnen ja gerne die Mao-Biographie von Jung Chang empfehlen, aber ich fürchte, sie ist in China zensiert. Sie sind ja voll auf die Propaganda hereingefallen. Unglaublich!

  • „Zäh wie Kaugummi“ ist treffend. Selbst die Nobelpreis Autorin Doris Lessing kommt in „Die Kluft“ zu einer intelligenteren Parabel zum Geschlechterverhältnis:
    http://www.literaturzirkel.eu/autoren_l/lessing_d_1.htm
    Es scheint mir eines klar: „Frontier-Posten“ (Cowboy, Jäger, innovativer Chirurg, Finanzjongleur) scheinen eher von Männern eingenommen zu werden. Meist sind sie die Avantgarde. Damit aber vorne eine Avantgarde ausspähen und kämpfen kann, braucht es eine pysramide von gescheiterten die dahinter sind. Alle Männer traten früher mit dem Ehrgeiz an „General“ oder „Bundesrat“ zu werden. Damit man dann den besten auswählen kann, ist es wichtig, dass am Start alle antreten. Wenn man nun am Start schon sagt: „Die hälfte gehört per Quote den Frauen“, dann werden sich die Männer neue Gebiete für ihren Ehrgeiz aussuchen: Bandenkriminalität, Fussball oder Finanzgauner: Gebiete in denen der Kampf unter den „Wägsten und Besten“ ohne Gleichstellungsbüro stattfinden kann.

    Von der „Beute“ dieser männlichen Avantgarde in Wissenschaft und Forschung profitieren dann alle: gerade die Frauen, die dann für die Posten in der „ruhigen“ Verwaltung problemlos den gleichen Lohn verlangen können. Darum ist die Bundesverwaltung unter Frauen einer der beliebtesten Arbeitgeber, weil es dort gleichgestellt kuschelig zugeht. Niemand erwartet ja von der Bundesverwaltung bahnbrechende Innovationen.

    Ich gebe dum Marc Zufferey recht. Solange die Frauen die Kinder gebären, wird es eine physiologische Ungleickheit zwischen den Löhnen geben, wenn man die Gesamtgesellschaft ins Auge fasst. Gerade gewisse „weibliche Werte“ scheinen Frauen davon abzuhalten Löhne und Boni wie „Brady Doughan“ einzustreichen. Umgekehrt profitieren von solchen „Beuten“ meist ungezähle: Töchter, Gattinnen, Mätressen, Edelnutten und Sekretärinnen, die im kuschligen Backoffice vom Testoreronhengst profitieren.

    Die intelligente Frau sieht das ein (Nobelpreisträgerin Doris Lessing) die Steurgeldfinanzierte Gleichstellungstante zieht als professionelles „Klageweib“ durch die Gassen und Zeitungen. Da in der Schweiz 53% der Stimmberechtigten Frauen sind, müssten eineige Frauen „Antifeministisch“ und intelligent abstimmen. Das ist aber nicht in Sicht. Und darum ist es fraglich ob das Frauenstimmreicht eine intelligente Erfiindung war. Seit es eingeführt wurde, sollen die Frauen statische unglücklicher Geworden sein. Die Selbstmorde der Männer haben aber abgenommen. Feminismus ist eine raffinierte kapitalistische Ideologie, die zur effizienteren Ausbeutung der weiblichen Arbeitskraft führte. Die aus „physiologischen Gründen“ stets billiger sein wird als die männliche.

    • Und manchmal stellt auch die Frau Roten solche Überlegungen an:
      http://dasmagazin.ch/index.php/fussballer-sind-menschenpfaue/

      Pfrauenfedern sind nun mal beliebt. Ich habe es mir nicht ausgesucht als Mann geboren zu werden. Meine Generation Männer ist einfach in die Epoche der Latzhosen und des Unisex geraten. Erst nur in den Kleidern, dann legal in allen Gesetzgebungen und selbst in der Sprache. Ich hatte noch Vater und Mutter, soll aber meinen Töchtern nur noch „Elter“ sein.

  • Crusader sagt:

    Immer wieder wird weltweit in Studien die Lohndiskriminierung der Frauen festgestellt, dann kommt so ein Scbweizer Hobbystatistiker und will uns weismachen, dass das alles falsch ist, respektive die Studien absichtlich falsch interpretiert würden, weil das globale Feminat ein Komplott geschmiedet hat. Wer ist hier wohl glaubwürdiger, der Hobbystatistiker oder der Rest der Welt?

    • Mehr Fakten, wenn ich bitten darf! Rumquengeln kann jeder, bzw. jede.

    • Abgesehen davon: Brauchst Du zuerst Vordenker, damit Du überhaupt nachdenken kannst?

      Wie wär’s, wenn Du mir paroli bieten würdest? Mit einem gut recherchierten Blogbeitrag beispielsweise,d er voller Fakten ist? Es steht Dir frei, mich zu wiederlegen- wer hindert Dich daran?

      Aber unter Verwendung von Daten, Zahlen und Fakten bitte- nicht mit der üblichen, faktenfreien Polemik, die aus Sätzchen besteht wie „ich denke… ich glaube… ich habe gehört dass… könnte es nicht sein, dass… wahrscheinlich ist es so…“ etc. Eine Diskussion im Konjunktiv bringt niemanden weiter. Und bereits Vorgekäutes wiedergeben auch nicht. Selbstständig und unabhängig denken hingegen schon 😉

      Noch ein Artikelchen für Dich:

      http://www.brandeins.de/archiv/magazin/wir-lieben-die-vielfalt/artikel/die-besserverdienerinnen.html

  • säm sagt:

    bla

    schönreden hilft nichts.
    ein mann.

  • Thomas Ernst sagt:

    Die Zahlen müssen noch um einen weiteren Punkt korrigiert werden: In der Diskussion von Hr. Zufferey ist von den ausbezahlten Löhnen die Rede. Als Unternehmer muss ich mir aber die KOSTEN des Arbeitsplatzes anschauen. Hier sind Unterschiede in den Unfall- (UVG) und Krankentaggeld-Versicherungen zu berücksichtigen. Ausserdem sind Frauen statistisch häufiger krank. Diese Absenzen muss ich (bis 20 Tage) aus eigener Tasche berappen.

    Rechne ich also mit den echten Bruttokosten pro effektive Arbeitsstunde so werden die Männer bei absolut gleichen Parametern etwa 3.6% billiger als Frauen. Als Consulting-Unternehmen hängen bei uns die Löhne direkt vom erzielbaren Tagessatz beim Kunden ab, und der ist in der IT bei gleichen Fähigkeiten identisch. Gute BeraterINNEN können aber leichter platziert werden, als Gute Berater (weil sie beim Kunden weniger als Konkurrenz betrachtet werden).

    Fazit: Wer genau hinschaut kommt unweigerlich zum Schluss, dass das ganze Frauenbenachteilungsgeschwätz eine grosse LINKE Lüge ist! Wenn auch längst nicht die einzige.

    • Hutmaier sagt:

      Bis 20 Tage Krankheit von Frauen sind eine Frechheit der Frauen, da haben Sie recht. doch wieviele Tage und Wochen fehlen die Männer für den WK im Militär.
      Habe bei der Bank schon erlebt, dass einer schön lange im Militär weitergemacht hat und wir ihm seine ganze Arbeit, die in dieser Zeit angefallen ist. Das Resultat: er wurde befördert, wegen dem guten Leistungsausweis, da er im Militär weitergemacht hat. Dass damit eine Lohnerhöhung verbunden ist, brauche ich nicht zu erwähnen…
      Wir Daheimgebliebenen die für ihn mit gearbeitet haben bekamen einen warmen Händedruck.

  • Mali sagt:

    @Marcel Zufferey: Das ist alles bireweicher Quark! Die eingangs mit viel „wissenschaftlichem“ Gedönse zitierten Studien kommen doch beide zum Schluss: Die nicht erklärbare Lohndifferenz beträgt nach wie vor rund 40%, das ist bei allen Studien so in etwa rausgekommen. Das ist der Skandal!
    Zu den erklärbaren Parametern (ich kann auch so geschwollen reden, wenn es denn sein muss) gehören ja gerade das durchschnittliche niedrigere Ausbildungsniveau („Du heiratest ja eh mal und hast Kinder“) und die Kinderpause. Wobei diese bei 80% der Frauen nicht karriere-relevant sein dürfte, um in der Sprache derStatistiken zu bleiben, oder um es grob zu sagen: als bestensfalls angelernte Verkäuferin im Detailhandel setzt man wohl kaum auf eine Karriere, als Akademikerin kann man selbst mit Teilzeit Karriere machen, und vor allem kann man sich, besonders wenn man nicht alleinerziehend ist, eine angepasste Kinderbetreuung (private Krippe, Au-Pair, usw.) leisten.
    Das Argument, die Bereitschaft für Übrezeit sei eben typisch männlich und deshalb genderlohnrelevant, finde ich so so zynisch wie den ganzen Artikel, es sei denn, ich hätte etwas ganz falsch verstanden. Frauen, die bei den soeben in der Schweiz aufgetretenen Discountern arbeiten, werden zu Überstunden gezwungen, machen deshalb aber sicher nicht Karriere! Gerade hier spielen die 40% nicht ekrlärbaren Lohnunterschiede ihre Rolle.
    Die zentrale Frage aber hat eigentlich Frau Baumgartner gestellt: Ist eine Stunde Zahnarzt mehr wert als eine Stunde Kleinderzieherin – oder geschlechtsneutral formuliert: eine Stunde Zahnärztin versus eine Stunde Kleinkindererzieher? Darum solltes es uns eigentlich gehen: um die Würde und Gleichberechtigung eines jeden Menschen

    • Philipp Stirnemann sagt:

      @ Mali: Dies ist eine Diskussion zum Gender Wage Gap. Bitte kein Klassenkampf!

    • Mali, wenn wir ganz genau sein wollen, aber das setzt natürlich voraus, dass wir das auch wirklich wollen, dann haben wir einen Anteil unerklärbarer Faktoren, der bei .. Prozent liegt. Und unerklärbar heisst streng genommen nichts anderes, als unerklärbar und nichts anderes!

      Und dann bleint da noch die ganz grosse Frage offen, warum der- wohlgemerkt unbereinigte (!!)- Gender Pay Gap in den Neuen Bundesländern, wie ich samt entsprechenden Link geschrieben habe, heute schon bei nur 6 (sechs) Prozent liegt?

      Mit faktenfreiem Geschwafel, sorry, bringst Du keine Diskussion weiter. Ich erwarte jetzt von Dir explizit studien- Statistik- oder sonstwie faktenuntermauerte Argumente, sonst ist die Sikussion hier für mich beendet.

      • Mali sagt:

        (zu Stirnemann): ok, bin eben eine unverbesserliche 68-erin… halte meine Klappe, wobei ich gerade dieses Thema sehr wesentlich fände
        (zu Zufferey): Sorry, ich bleibe dabei…
        1/ Wenn man schon so geschwollen daherreden will, nennt man bei Zitaten oder Begriffen wie bereingte oder unbereinigte Gender Pay Gap seine Quellen.
        2/ Die genannten Studien (Kanton Zürich, Deutschland), die man mit entsprechenden Studien des Seco ergänzen könnte, reden doch alle die gleiche Sprache: ca. 40% , Seco sagt eher 20% zeigen unter Einbezug aller Faktoren (die Studie aus Deutschland listet sie ja sogar noch im Detail auf), dass trotz aller „multivarianter Faktoren“ ein Prozentsatz zwischen 20 und 40% UNERKLÄR bleibt, mi anderen Worten genderrelevant.
        3/ Das sind doch „bereingte“ Studien! Gerade die Studie in Deutschland hat ja alle möglichen Faktoren berücksichtigt. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Zufferey den Begriff „Gesamtsample“ missverstanden hat, im Sinn von „alle in den gleichen Topf“ werfen. Eine Betrachtung dieser Arbeit (Verkäuferin bei Migros = UBS-Banker) gibt es schon seit Jahrzehnten nicht mehr, falls es sie den je gab. Und Überstunden werden in wissenschaftlichen Untersuchungen zur Lohnstruktur nicht berücksichtigt, wohl aber die Normalarbeitszeit, was ja kein Widerspruch ist zu den zitierten Studien.
        Nach dem Zitat aus der Studie folgt mit den Begriffen „bereingt“ / „unbereinigt“, deren Herkunft und Logik sich mir entzieht, eine wundersame Verminderung der Lohnschere auf 3-5%.
        4/ Dann kommt noch der „Mamablog-gerechte“ Abschweifer auf die Mutterschaft. Gerade die zitierte deutsche Studie hat das ausdrücklich einbezogen. Wir wissen doch alle, dass Kinder „Karrierekiller“ sind für Frauen (ich gehöre auch dazu). Aber ich sehe den Ansatz von diesem Beitrag einfach nicht. Zuerst wird die Lohndifferenz kleingeredet und dann wieder mit dem Thema Mutterschaft hochgejubelt. Vor allem sehe ich die Konsequenz daraus nicht: keine Forderung nach mehr Kindergeld, Kinderkrippen oder Tagesschulen, keine Forderung an die Politik, die bestehenden Lohnunterschiede mit der Förderung von Gesamtarbeitsverträgen usw. anzugehen. Einfach nur ein Jammern über das schwere Los der Mütter. Macht sich gut, führt aber zu gar rein nichts!!
        Von mir aus kann man diese pseudowissenschaftliche Diskussion gerne abbrechen….

      • Mali: Sie haben diese insgesamt 5 Studien von mir- und eine Erhebung- bereits schon alle ausgewertet und genau durchgelesen? In nur gut 48 Stunden?

        Kompliment: Ich habe dafür- und ich habe noch eine ganze Reihe anderer Studien auf Lager- sehr viel länger gebraucht!

        Gut, ich bin ja auch ein Mann. Wird wohl daran liegen.

        Und sonst liegt’s wohl noch daran, dass sich die 68er im Informationszeitalter einfach nicht zurecht finden. Das kenne ich aus anderen Foren. Wurden solche Diksussionen während der letzten dreissig, vierzig Jahre noch im weitgehend faktenfreien Raum geführt, so lassen sich heute, eben im Informationszeitalter, Studien, Erhebungen, Statistiken und Umfragen locker per Mausklick herunterladen, einander gegenüberstellen und vergleichen. Früher hingegen, zu Malis Zeiten, waren die hierarchischen Strukturen im Bezug auf die Informationen noch ganz klar vorgegeben: Über Studien, da analog nicht verfügbar, verfügten nur die Unis und Hochschulen. Der Rest musste sich mit Surrogaten aller Arten zufrieden geben, die vom reich gedeckten Tisch dieser Informationshoheiten gefallen sind.

        Und nein, Mali: In keiner dieser Studien wurden die Überzeiten und Normalarbeitszeiten berücksichtigt, höres Sie bitte damit auf, einfach aufs Geratewohl irgendetwas zu behaupten, was gerade in ihr Weltbild passt. Und wenn man das bisher in wissenschaftlichen Untersuchungen zur Lohnstruktur nicht getan hat- wobei Sie mir den Beweis noch schuldig sind- so war das ganz einfach ein Fehler, denn Sie werden hoffentlich nicht bestreiten, dass diese beiden Faktoren einen ganz erheblichen Einfluss auf die Löhen haben.

      • @Mali: „Wenn man schon so geschwollen daherreden will, nennt man bei Zitaten oder Begriffen wie bereingte oder unbereinigte Gender Pay Gap seine Quellen.“

        Extra- und zum widerholten Male (im Artikel wurde zwei Mal darauf hingewiesen)- für die Generation Woodstock:

        „Die Zahlen beziehen sich entsprechend einer EU-einheitlichen Methodik explizit auf den unbereinigten Verdienstunterschied von Männern und Frauen … So wird beispielsweise mithilfe des unbereinigten Gender Pay Gap auch der Teil des Lohnunterschieds erfasst, der auf unterschiedliche Zugangschancen beider Geschlechtergruppen auf bestimmte Tätigkeitsfelder oder Positionen zurückzuführen ist. Derartige Unterschiede können ebenfalls das Ergebnis benachteiligender Strukturen sein. Der unbereinigte Gender Pay Gap geht somit über das Thema „Gleicher Lohn für gleiche Arbeit“ hinaus.“

        Das ist natürlich eine sehr freie Interpretation des vorhandenen Zahlenmateriales- aber irgenwie müssen all die Gleichstellungsbüros und Gleichschaltungsbeauftragten ja finanziert werden. Genau genommen bedeutet der unerklärbare Anteil des Gender Pay Gaps nämlich nur eines: Nämlich dass er unerklärbar ist und nichts anderes. Dass da geschlechterspezifische Kriterien eine Rolle spielen, ist nur eine (von vielen) Möglichkeiten, die man in diese Lücke hinein interpretieren kann. Immer hin ist man im oben erwähnten Zitat vorsichtig genug und formuliert die Aussage „Derartige Unterschiede können ebenfalls das Ergebnis benachteiligender Strukturen sein.“ im Konjunktiv. Das ist immerhin klarer, als in der von mir verlinkten Studie vom statistischen Amt des Kantons Zürich, in der der unerklärbare Anteil einfach ausschliesslich auf Diskriminierung zurückzuführen ist.

        Ich führe gerne Diskussionen mit Menschen, die andere Standpunkte vertreten als ich- doch sollten diese wenigstens einen Hauch von einer Ahnung haben, von was genau die Rede ist.

        „Nach dem Zitat aus der Studie folgt mit den Begriffen “bereingt” / “unbereinigt”, deren Herkunft und Logik sich mir entzieht,“

        Aber wenn man natürlich schon zugibt, dass man etwas nicht verstehen will, dann erübrigt sich eigentlich jede weitere Debatte, Mali.

        im Übrigen, ich möchte ja nicht kleinlich sein, war im Zitat die Rede von der multivariaten Analyse, nicht von der multivarianten, wie sie schreiben, auch wenn Ihnen Zweitere eindeutig näher liegt 😉

        Nur gibt es diese leider nicht.

        Ich würde gerne weiter diskutieren mit Ihnen, doch dafür ist es unabdingbar, dass sie sich vertieft mit der Materie auseinandersetzen. In Wirklichkeit haben Sie nämlich keine Ahnung, das sich Ihnen ja sowohl Herkunft und Logik dieser Begriffe entziehen. Immerhin sind Sie wenigstens hier ehrlich.

        Schönen Abend!

    • seronegativ sagt:

      mali’s problem ist im kibbuz gelöst: alle kriegen ihren lohn nach marxistischer arbeitswerttheorie, d.h. gleichviel.

      obwohl die kibbuzim anfänglich ein erfolgsmodell waren, gehen ihnen die nachkommen aus, nicht weil die kibbuznikim sexuell abstinent wären, nein, weil die kinder die nase voll von diesem sozialistischen system haben, in welchem die faulen und dummen gleichviel verdienen wie die engagierten.
      zudem gibt es eine ganze reihe von berufen, in welchem man sich den arsch aufreissen muss und anschliessend weniger verdient als eine kv-tussi. kein wunder, dass sich in der schweiz keine ingenieure finden und schon gar nicht ingenieurinnen, dafür massenweise anwältinnen, juristinnen, germanistinnen, romanistinnen, gunstgeschichtlerinnen und andere äusserst nützliche zeitgenossinnen, die dann eine stelle in den gleichstellungsbüros finden oder einem anderen zweig des veb kombinat stadt zürich.

      • Mali sagt:

        zu Zuffery: Irgendwie muss ich ja getüpft haben, dass Sie sich derart nerven. Aber die Quellenangaben fehlen mir immer noch. Bisher war es die Lohnerhebung des Kantons Zürich von ?? und „eine Studie aus Deutschland“. Mittlerweile sind esoffenbar schon vier oder fünf, die eingeflossen… aber ich habe nicht eine richtige Quellenangabe gesehen, darunter verstehe ich nicht wild hingeworfene Zitate, sondern Autor(en), Titel des Artikels, Werk (Einzel- oder Sammelband, Zeitschrift), allenfalls Publikationsort, Jahrgang und Seitenzahl. Offenbar ist das hinter dem Beitrag in einem „Raum“ verborgen, der Informatikdummies wie den ex-60-ern verborgen sind… Also bitte um Nachhilfe!
        „multivariant“ war ein Schreibfehler. Aber die Unterstellung, dass mir mulivariant oder multivariabel, um den Konflikt wohl weiter zu schüren, besser gefallen würden, verstehe ich nun wirklich nicht. Ich betreibe auch keine Fundamentalopposition. Ich möchte nur den Gedankengang verstehen. Und da fehlt mir zwischen einer Studie (Deutschland), die explizit Geschlecht, Ausbildung, Familiensituation, Kinder etc. einbezieht und zu ca. 40% unerklärbare Unterschiede kommt, wogegen die Untersuchungen des Seco ja noch „harmlos“ sind, und der Aussage, es handle sich nur um 3-5%, einfach ein methodologischer Schritt, der sich meiner Logik entzieht.
        Ich bin durchaus an einer Diskussion interessiert, allerdings wohl jenseits dieses blogs, der wohl schon alle Dimensionen sprengen dürfte! Allerdings auf der Grundlage von auch mir zugängigen Quellen. Sonst ist es eine Diskussion ins Leere hinaus, da bin ich mit Ihnen einverstanden.
        Einen schönen Abend wünsche ich Ihnen, oder dir oder was auch immer…

        zu Seronegativ: Mit jemandem, der sich so nennt, was ich absolut zynisch finde, führe ich keine Diskussion. Dann noch „KV-Tussis“!! Unter den „nützlichen Zeitgenossinnen“ ist eine Berufssparte vergessen gegangen, die der Politologin. Lasse grüssen…

      • @crusader & Mali: Lesen Sie einfach den Artikel nochmal. Ihnen geht’s doch nur um eines: Die Wiederherstellung der 20 Prozent Lohndiskriminierung- aus welchen Gründen auch immer, und zwar ums Verrecken. Wer hindert Sie daran, einen Blogbeitrag zu schreiben, um mich zu wiederlegen? Legen Sie Ihre Quellen offen- und wiederlegen Sie mich! Wer oder was hindert Sie daran?

        Schönen Abend noch.

      • seronegativ sagt:

        @Mali
        Liebe Mali, bitte das Bundesamt für Gesundheit auf political incorrectness einklagen:
        „1995–96 waren 84% von 649 Achtklässlern in Bezug auf Röteln seropositiv (Geimpfte: 91%, Nichtgeimpfte: 70%). In den 1990er Jahren und in den ersten Jahren des 21. Jahrhunderts waren 0–13% der Medizinstudenten seronegativ“ Quelle: Impfung von Frauen im gebärfähigen Alter gegen Röteln, Masern, Mumps und Varizellen Februar 2006 – scheint sich einmal mehr um ein Problem der „Two Cultures“ zu handeln erkennen/erklären vs. vermuten/verstehen …

    • Crusader sagt:

      @Zufferey

      …….darunter verstehe ich nicht wild hingeworfene Zitate, sondern Autor(en), Titel des Artikels, Werk (Einzel- oder Sammelband, Zeitschrift), allenfalls Publikationsort, Jahrgang und Seitenzahl.

      Ich auch, also bitte genaue Angaben.

      • Mali sagt:

        @Crusader. Danke für die Unterstützung! Nur auf dieser Grundlage ist eine sinnvolle Diskussion doch überhaupt möglich. Diese führe ich gerne…

    • Crusader sagt:

      @Zufferey

      …….darunter verstehe ich nicht wild hingeworfene Zitate, sondern Autor(en), Titel des Artikels, Werk (Einzel- oder Sammelband, Zeitschrift), allenfalls Publikationsort, Jahrgang und Seitenzahl.

      Ihre Quellen, bitte, wer behauptet, muss beweisen!

      • Ist das Ihre Art zu argumentieren: Copy and paste?

        Offenbar habe ich mit meinem Artikel einen wunden Punkt getroffen- auch ich kann copy & pasten, wenn’s sein muss, wie Sie sehen, crusader- denn nur getroffene Hunde bellen, wie der Volksmund sagt.

        Mehr als sechs Quellen habe ich angegeben- und sie bislang noch keine einzige. Wollen Sie einfach nicht begreifen? Oder können Sie’s nicht? Oder sind Sie einfach auf Provokation aus?

        Gut, why not?

        Gute Nacht 😉

      • Mali sagt:

        @Zufferey: Warum soll ich einen Blog-Beitrag schreiben oder einen Beleg liefern, ich habe die Lawine ja nicht losgetreten? Die Kränkung sitzt aber offenbar tief…. Warum sollen wir uns, Crusader und ich, rechtfertigen? Wir verlangen Belege für eine für uns vorderhand unverständliche Diskussionsgrundlage, nicht mehr und nicht weniger.
        Wer will hier etwas „ums Verrecken“ beweisen, wohl (resp. sicher) nicht wir! Also die genauen bibliographischen Angaben zu den mittlerweile fünf Arikeln (?) und dann treffen wir uns zu einre Diskussion ausserhalb dieses Blogs, denn unser Schlagabtausch langweilt nur.
        Gute Nacht

      • Gute Nacht, Mali.

  • Markus Schneider sagt:

    Jetzt rechne mal noch jemand aus, wie lange die Frauen länger leben und also länger die Rente beziehen, die von den früher sterbenden Männern einbezahlt wurde. Zudem erben sie auch noch das Vermögen der vor ihnen sterbenden Männer. In Wahrheit werden finanziell die Frauen bevorteilt – keineswegs die Männer.

    • Dust sagt:

      und warum leben die Frauen durchschnittlich länger als Männer???? Ist das Gleichberechtigung? SKANAL! 😉

      Ich finde, einigen Fraun hier im Blog tät es nur schon mal gut zu akzeptieren, dass Frauen nicht gleich sind wie Männer (zum Glück…).

      ps: nicht besser oder schlechter…gleichwertig, aber doch anderst.

    • @Eremit: In Afrika leben Männer länger als Frauen? Haben Sie da evtl. Links dazu? Literatur? Studien?

      Ich wäre Ihnen sehr zu Dank verbunden, wenn Sie mir diese hierhin posten würden!

  • laura sagt:

    völlig lächerlich. denn wieso stellen frauen keine höheren lohnforderungen? wieso müssen die frauen eine kinderpause nehmen ( und da meine ich mehr als nur geburt)? wieso sind typische frauenberufe schlechter bezahlt?

    Die Verkäuferin bei der Migros verdient natürlich viel weniger als der Investmentbanker bei UBS!

    Und wieso ist die Frau die Verkäuferin in der Migros und der Mann arbeitet als Investmentbanker?

    Die Fragen müssen beantwortet werden. Klar können die Löhne von Frauen und Männern übergreifend verglichen werden, denn es bleibt schlicht und ergreifend die Tatsache, dass Frauen viel weniger verdienen (teilweise sogar in denselben Arbeiten, wie Studien zeigen).

    • „Klar können die Löhne von Frauen und Männern übergreifend verglichen werden, denn es bleibt schlicht und ergreifend die Tatsache, dass Frauen viel weniger verdienen (teilweise sogar in denselben Arbeiten, wie Studien zeigen).“

      Das ist genau das, was ich gerade wiederlegt habe.

      Welche Studien? Ich habe deren sechse präsentiert- ausgewertet, versteht sich- nicht einfach schnell mal gegoogelt und überflogen!

    • Laura TI sagt:

      Die Investmentbankerin bei der UBS wird aber ähnlich verdienen wie der Investmentbanker und der Verkäufer bei der Migros auch in etwa so, wie die Verkäuferin. Es ist ja heute nicht mehr so, dass Frauen nur bei der Migros arbeiten dürfen und Männer nur bei der UBS, jeder, wie er gerne möchte und wie er kann. Die Zahlen, die Marcel heute Abend geliefert hat von wegen keine Ausbildung bei (was waren es? ) 39% der Mädchen ist frappierend, und dazu muss ich dann halt sagen, wo kein Fleiss, kein Preis. Wer nichts lernen will, der soll auch nicht erwarten, dass er generös entlöhnt wird für sein nichts können.

      • Jonas sagt:

        Über Quervergleiche zu reden resp. über die Entlohnung zu schreiben ist immer sehr heikel. Ich kenne mittlerweile viele Firmen und eines sehe ich immer wieder:

        1. Sicher spielt die Ausbildung eine entscheidende Rolle aber immer wieder sehe ich viele Ausnahmen. Zum Beispiel, wer die grössere Klappe oder weniger Skrupel hat bekommt mehr Lohn.

        2. Auch wenn die Leistung von gut ausgebildeten nicht stimmt, wird oft mit der Klappe und einem entwürdigenden Umgang mit anderen Mitarbeitern den schlechten Leistungsausweis kompensiert.

        3. Spielt es eine grosse Rolle, vor allem im Verw.rat, Stiftungsrat oder Vorstand, welche Vernetzung man hat. Genau dort liegt das Problem! Die grössten Nieten sitzen generell dort und kaschieren ihre Inkompetenz gegenseitig. Ein gutes Beispiel dafür ist das Swissair- oder UBS-Debakel.

        Gut das Du die UBS angesprochen hast. Wenn ich Quervergleiche in Bezug auf Ausbildung, Werdegang und Kompetenz mache, so schneiden alle tech. Berufe am schlechtesten ab. Es ist auffallend, dass gerade dort von Mitarbeitern in Bezug auf KnowHow sehr viel verlangt wird und dennoch schlecht honoriert wird. Auf der anderen Seite sind Durchschnitt-Banker oder deren Sekretärinnen die oft im Vergleich die Saläre von tech. Berufen regelrecht traurig aussehen lassen.

        Ein weiteres gutes Beispiel ist die Werbebranche! Da gibt es Marketing Projektleiter die von Projektleitung etwa so viel Ahnung haben, wie eine Kuh vom Baumklettern. Oder Mediaplaner, die ein Salär haben, bei denen andere aus tech. Berufen einen FH-Abschluss nachweisen müssen.

        Kein Wunder also, möchten immer weniger junge Leute tech. Berufe erlernen und somit die CH auf gut ausgebildete Deutsche angewiesen ist.
        Deine Äusserung, dass wer schlecht ausgebildet ist auch schlecht entlohnt wird, stimmt also nicht im jedem Fall.

    • Philipp Stirnemann sagt:

      @laura:
      a) „Wieso stellen frauen keine höheren lohnforderungen?“
      Hohe Lohnforderungen zu stellen ist eine Frage, wieviel Risiko man eingehen will. Männer riskieren bekanntlich mehr. Mehr Risiko wird mit einer Risikoprämie belohnt (das gilt fast überall). Dann gibt es sicher noch andere Faktoren wie die Erziehung. Vielleicht müsste man sich hier dann auch wieder fragen WIESO denn Mädchen so erzogen werden… (Diskussionen zum Matriarchat bitte in einem andern Forum).

      b) „wieso müssen die frauen eine kinderpause nehmen“
      Ich verweise auf den Biologieunterricht.

      c) „Wieso sind typische frauenberufe schlechter bezahlt?“
      Wahrscheinlich verschiedene Faktoren. Risiko wurde genannt. Dann muss man sich erst die Frage stellen, was zuerst da war, das Huhn oder das Ei? – Werden Stellen schlecht bezahlt, weil Frauen diesen ausüben oder suchen sich Männer gezielt Jobs mit hohen Löhnen und Frauen eher weniger? Betrachte einmal Jobs, die sich von Männer- zu Frauenberufe gewandelt haben. Denk mal drüber nach und plötzlich wirds komplizierter.

      d) „Und wieso ist die Frau die Verkäuferin in der Migros und der Mann arbeitet als Investmentbanker? “
      Grundsätzlich werden hier Aepfel mit Birnen verglichen. Aber trotzdem eine Gegenfrage und damit zurück (siehe mein anderes Posting) zu den unterschiedlichen Anreizen zwischen Mann und Frau: „Findest du Männer besonders attraktiv, wenn sie in der Migros an der Kasse arbeiten? – Und wieso arbeitest du nicht als Investmentbankerin?“ (die Chance, dass du Kommunikationswissenschaften studiert hast oder irgendwo als Sachbearbeiterin im Marketing arbeitest ist halt eben wahrscheinlicher).

      e) „teilweise sogar in denselben Arbeiten, wie Studien zeigen“
      Welche Studien bitte? – Ich lese auch viel so Zeugs in 20Minuten oder im Blick, manche dieser „Studien“ schaffens sogar in den Tagi. Aber wurden diese denn auch publiziert in einem angesehenen Journal? Ich bin gespannt.

    • maia sagt:

      Frauen MÜSSEN kene Kinderpausen nehmen – die meisten WOLLEN oder sehe es einfach als selbstverständlich an, dass sie das Privileg eine Pause einzulegen für sich beanspruchen dürfen. Für sie ist es selbstverständlich, dass der Mann das Geld heimbringt. Ich kenne einige Männer die ihren Beruf für die Kinder aufgegeben oder stark reduziert haben. Bei einigen leider auch mit dem Ergebnis, dass die Frauen sie nicht mehr atraktiv fanden, sich neu verliebten und selbstverständlich dann die Kinder für sich beansprucht haben. Das hiess für Mann: wieder Arbeit suchen, Unterhalt zahlen und Besuchspapa werden.

    • Eremit sagt:

      „wieso müssen die frauen eine kinderpause nehmen ( und da meine ich mehr als nur geburt)?“
      Das Dilemme liegt m.E. viel mehr darin, dass Kinder und Kinder gebären in einer Egogesellschaft nicht wirklich honoriert wird.

      „Die Verkäuferin bei der Migros verdient natürlich viel weniger als der Investmentbanker bei UBS!“
      Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. HP wurde bis vor ein paar Jahren von einer Frau geführt und die hat ebenso kräftig abkassiert.
      Das ganze ist m.E. viel mehr ein Ego-Habgierproblem, das schon bei den Aktionären beginnt, die nicht nur die Täuerung ausgeglichen und ihr Geld für die Erben(?) sicher angelegt haben wollen. (Ich lass mich da gerne aufklären).

      Weis jemand zufälliger Weise wie hoch der Ausländeranteil bei den UBS-Investmentbanker und wie hoch der Ausländerinnenanteil bei Migrosverkäuferinnen ist?

  • Crusader schreibt am 25. Juni 2010 / um 21.35 Uhr:

    „Jegliche Lohnunterschiede, die nicht rational erklärbar sind, sind unfair und keinesfalls zu rechtfertigen, auch wenn es “nur 6 % sind”.“

    Nirgendwo ist die Rede von „nur 6 Prozent“, ich habe geschrieben zwischen 3 und 5 Prozent. In den Neuen Bundesländern beträgt der unbereinigte Gender Pay Gap heute 6 Prozent. Wenn man jetzt aus diesem unbereinigten einen bereinigten GPG macht, also mindestens 60 Prozent abzieht, dann verbleiben noch gerade mal 2,4 Prozent. Nun wurden hier aber- wie in den meisten Studien- weder die von mir erwähnten Überstunden, noch die Normalarbeitszeit pro Jahr miteingerechnet. Wenn wir diese beiden Faktoren- und das sind bei Weitem nicht die einzigen, die noch abgezogen werden müssen- auch noch abziehen, dann kommen wir in der Ex-DDR auf einen bereinigten GPG von <2 Prozent! Soviel zum grossen Nachbarn.

    Zurück zur Schweiz: Auch nicht miteinbezogen wurden- im Falle von Paaren mit Kindern- bis anhin die Kinderzulagen, die jetzt neu 300.– / Monat betragen. Wenn wir von einem durchschnittlichen Bruttolohn von 6000.– pro Person in der Schweiz ausgehen, dann sind das immerhin nochmals 5 Prozent, die der Mann mehr erhält als die Frau. Damit kommen wir den drei der von mir veranschlagten 3 bis 6 Prozent bereinigtem GPG schon erheblich näher.

    So, und zu guter Letzt noch- und dies extra für all jene, die sich, was Ausbildungsfragen im Zusammenhang mit Genderthemen anblangt, bislang nur mit dem oberen Viertel der Bevölkerung auseinandergesetzt haben (tertiäre Bildungsabschlüsse): In der Schweiz hatten im Jahr 2000 insgesamt 39 Prozent aller erwerbstätigen Frauen gar keine Ausbildung ("Ungelernte"). Bei den erwerbstätigen Männern waren es nur gerade 26 Prozent. Soviel zum unteren Ende der viel- und heissdiskutierten Bildungsfrage. Bislang im Fokus waren nur die AkademikerInnen. Auch eine unverzeihliche Einseitigkeit!

    Der Wermutstropfen dabei: Bei der jungen Bevölkerung (20 bis 24 Jahre) hat sich, was die Zahl der Ungelernten anbelangt, sowohl die Differenz zwischen den Geschlechtern als auch absolult drastisch reduziert: 12 Prozent ungelernte Männer stehen noch 15 Prozent ungelernten Frauen gegenüber.

    Dass aber offiziell, wie dieser Link zum Equal Pay Day 2010 immer noch mit dem unbereinigten GPG operiert wird, halte ich persönlich für einen politischen Skandal allererster Güte! So heisst es einleitend plakativ:

    „Im Gegensatz zu den Zahlen von 2006 hat sich der Lohnunterschied 2008 von 18,9 auf 19,3 Prozent erhöht.
    Gemäss der Lohnstrukturerhebung 2008 verdienen Frauen in der Schweiz 19,3 Prozent weniger als Männer.“

    Zack! Das ist natürlich ein Skandal für den oberflächlichen Leser! Zur Wahrheit- ich meine, offizielle Stellen wissen schon lange um den Unterschied zwischen den beiden GPG’s- kommt man dann selbstverständlich erst x Zeilen später- und warum? Weil sich Ersteres besser verkaufen lässt?

    DAS halte ich für einen politischen Skandal allererster Güte! Zudem sind solche scheinheiligen Manöver der Sache wenig dienlich.

    Wer hingegen mit erheblichen Lohneinbussen rechnen muss, sind die Mütter! Vor allem jene, die eigentlich ganz gerne 100 Prozent weiter arbeiten wollen! Und hier muss eine Lösung gesucht werden, denn auch das ist ein Skandal allererster Güte!!

  • Crusader sagt:

    Jegliche Lohnunterschiede, die nicht rational erklärbar sind, sind unfair und keinesfalls zu rechtfertigen, auch wenn es „nur 6 % sind“. Es ist auch leicht feststellbar, dass viele der typischen Frauenberufe in die Leichtlohngruppe gehören. Auch von den Arbeitsverhältnissen auf Abruf sind vor allem die Frauen betroffen. Am härtesten trifft es die Frauen mit Familienpflichten, sie bilden das Schlusslicht in der Wunschskala der Arbeitgeber. Über all diese Zusammenhänge geben Studien keine Auskunft, was nicht heisst, dass es sie nicht gibt, deshalb ist auch die hier genannte Studie nur ganz bedingt aussagekräftig.

    • Widerspenstige sagt:

      DANKE!!

    • seronegativ sagt:

      weil die meisten leute nicht im akkord am fliessband arbeiten oder auf dem bau eisenlegen oder mauern, denn dort wäre die arbeit rational vergleichbar: anzahl produzierte stück – ausschuss pro stunde = vergleichbare arbeitsleistung, gibt es auch keine rationale erklärung für lohnunterschiede.
      wir könnten auch eine statistik machen statt nach geschlecht nach körpergrösse. ich vermute, alle personen grösser als 1.80m mit dunklen haaren wären die gewinner, ausser im gastgewerbe, wo weiblich und blond die höchste umsatzbeteiligung einheimsen würde.
      bleibt also nur noch der einheitslohn wie im kibbuz.

  • Widerspenstige sagt:

    In memoriam MICHAEL JACKSON – dem würdisten Nachfolger von JOHN LENNON – dem ebenso Worte wie PEACE and LOVE das Wichtigste waren und der Welt seine Message mit einem der schönsten und universellsten Mittel übermittelt hat: MUSIC let the world go around – God bless him!

    • Stef sagt:

      Hä?

    • Brunhild Steiner sagt:

      Liebe Widerspenstige, das irritiert mich nun doch fast mehr als das bis jetzt torlose Spiel unserer herausgeforderten 11.
      Mal abgesehen von der Musik, aber ist er für Sie wirklich ein Vorbild was Peace und Love betrifft? Und ich meine jetzt, was er gelebt hat und nicht über was er gesungen hat. Peace und Love mit sich selber sieht für mich echt anders aus, als dass man sich beispielsweise halb zu Tode schnippeln lässt. Und ehrlich gesagt kann ich diese ganze John Lennon Hochjublerei, so von wegen „einer der wenigen aussergewöhnlichen Männer bezüglich echter Wertschätzung Frauen gegenüber“, sagte Pippi glaub mal mehr oder weniger sinngemäss und stiess bei Ihnen nicht auf Widerspruch, nicht ganz nachvollziehen. Da sind mir die echten Männer im realen Leben, die ihre Messages auch im Alltag umsetzen, viel würdiger…
      Drum hier noch ein kleines Blessing für die Übergangenen, God bless you all! 😉

  • Jean Lennaux sagt:

    Sie ist intelligent und hübsch und hat es drum nicht nötig zu jammern. Im Gegenteil, sie entlarvt das Gejammer vieler Frauen: http://tinyurl.com/mj94q5

  • olga baumgartner sagt:

    Es kann nicht Apfel mit Birne verglichen werden! – Der Zahnarzt soll nicht den gleichen Lohn erhalten , wie die Kleinkinderzieherin, – obwohl die zweite Position genau so, oder noch wertvoller ist, als die erste Position. Für das Weiterkommen der neuen Generation
    ist die Kleinkinderzieherin sicher mehr beteiligt, als der Zahnarzt, aber die Ausbildungszeit dieser Berufe sind total verschieden lang.
    Jedoch, innerhalb der Berufssparten kann man vergleichen, – Männer dürfen beim gleichen Einsatz nicht höher honoriert werden.
    In einer Umfrage über Berufe, die ein grosses Vertrauen aussagen, schnitt das Pflegepersonal am Besten ab,- über 90%.!
    Die “ Bosse “ der Banken sind am Schluss eingereiht! – Da kann man sich wohl fragen: “ Wer sollte eigentlich die “ Riesen – Boni,s “ zugeteilt bekommen ? “ – Nicht die Logik bestimmt den Verlauf, – das Geld regiert die Welt!- Erst mit dem letzten Hemd, – das auch bei Top – Verdienern, keine Taschen hat, – werden wir wieder Alle genau gleich sein !!- Eine Einsicht, die etwas spät in Aktion tritt, – aber halt ein Trost für die Kleinen.

    • Stef sagt:

      Und wer bezahlt die Ausbildung? Und nach zehn Jahre arbeit muss man dem Zahnarzt immer noch Geld geben für seine Zeit an der Uni?

      • Samu sagt:

        Eine Umfrage über das Vertrauen sagt über die geleistete Arbeit überhaupt nichts aus. Diese Umfrage macht die Realität verständlich: Es ist nur Logisch, dass Bankmanager, die, durch ihren Beruf in ein schlechtes Licht gestellt, einen höheren Lohn erhallten.

  • simone sagt:

    Ich verstehe den Titel nicht. Ist denn 6 % Lohnunterschied fair?

    • elena sagt:

      ja da hab ich mich auch gewundert – 6% scheint fair zu sein. sonst hätt er sich die schreibe sparen können. für mich egal, ob 20% oder 6% (wobei wohl beides nicht stimmen wird): es ist unfair. sic!

      • @elena: Von welchem Grad an müsste von einer marktbedingten, d. h. geschlechterneutralen Lohndifferenz gesprochen werden? Bei <0,000003 Prozent? Wenn schon unter Männern Lohndifferenzen bestehen, die "absolut gleich" sind, wie ich geschrieben habe?

        Ich habe persönlich schon erlebt, dass "absolut gleiche" Männer, die auf einen Schlag im Rudel neu an einem Ort eingestellt worden sind, von Anfang an <10 Prozent Lohnunterschiede bestanden haben!

        Wie andernorten jemand bemerkt hat: Jeder Arbeitgeber hat in erster Linie Interesse, ArbeitnehmerInnen so billig als mäglich einzustellen.

        Absolute Gleichheit gab's nicht einm al unter der KPdSU!

      • Von welchem Grad an müsste von einer marktbedingten, d. h. geschlechterneutralen Lohndifferenz gesprochen werden? Bei <0,000003 Prozent? Wenn schon unter Männern Lohndifferenzen bestehen, die "absolut gleich" sind, wie ich geschrieben habe?

        Ich habe persönlich schon erlebt, dass "absolut gleiche" Männer, die auf einen Schlag im Rudel neu an einem Ort eingestellt worden sind, von Anfang an <10 Prozent Lohnunterschiede bestanden haben!

      • Laura TI sagt:

        Ich habe mir heute grad mal die Lohnstatistiken in unserer Firma angesehen, da gibt es eine Frau, die als Sachbearbeiterin 13% mehr Lohn hat als ihr männlicher Kollege.

    • „da gibt es eine Frau, die als Sachbearbeiterin 13% mehr Lohn hat als ihr männlicher Kollege.“

      Sind beide absolut gleich im Sinne des in meinem Text erwähnten Rasters aus der deutschen Studie? Nun, das bestätigt ja genau das von mir soeben Gesagte.

      Die Frage ist nur, wie z. B. Frauen wie Pipi, elena, Wiederspenstige u. a. zu solchen Fragen stehen. Wahrscheinlich blenden diese solche Fragen bequemerweise einfach aus. Sonst gerät ihr Weltbild noch in Gefahr!

      Und diese Fragen sind wohlverstanden elementar!!

      • Laura TI sagt:

        Ja, absolut vergleichbar in Alter, Ausbildung und Leistung. Die Frau wurde von uns abgeworben, weil sie genau dem Profil entsprach und hat deshalb ihre hohen Lohnforderungen durchsetzen können, wogegen der Mann sich anscheinend mit dem zufrieden gibt, das wir ihm geboten haben.

      • @Laura TI: Aha, das habe ich mir noch gedacht.

        Man sollte vor dieser Wirklichkeit nicht die Augen verschliessen.

        Ihr habt also eine gute Frau abgeworben!

    • Philipp Stirnemann sagt:

      6% ist das Resultat dieser einen Studie. Es gibt amerikanische Studien (methodisch sauber und gute Datenlage), die den Gender Wage Gap bis auf 1.4% erklären können (Petersen und Morgan, 1995; Petersen et al., 1997; Petersen et al. 2003;
      Petersen und Saporta, 2004). Gewissen Studien aus dem skandinavischen Raum zeigen ähnliche Resultate. Sogar diese Studien berücksichtigen nicht alle Faktoren, nämlich solche, die sich nicht messen lassen wie unterschiedliche Anreizstrukturen zwischen den Geschlechtern.
      Bei genauerem Hinsehen gibt es einen solchen Gap nämlich gar nicht. Bzw. es gibt ihn schon, er lässt sich aber erklären. Es gibt aber keine Diskriminierung bzgl. Lohn.

      PS: Es gibt natürlich auch Studien von sog. Gleichstellungsbüros. Das statistische Level derselben bewegt sich leider meist auf sehr tiefem Niveau.

      • @Stirnemann: „Es gibt natürlich auch Studien von sog. Gleichstellungsbüros. Das statistische Level derselben bewegt sich leider meist auf sehr tiefem Niveau.“

        Das ist allerdings erklärbar: Die eigene(n) Stellen müssen ja alljährlich aufs Neue legitimiert werden- und dabei heiligt der Zweck offenbar die Mittel.

  • Jean Lenaux sagt:

    Wie wir wissen sind die Mehrheit der Manager und Chefs darauf getrimmt aus ihren Angestellten für möglichst wenig (Lohn) möglichst viel Arbeit herauzupressen, weil sie dann schöne Erfolgsrechnugen vorlegen und einen fetten Bonus einstreichen können. Ausserdem sind diese Manager und Chefs Alphatiere, die nicht gerne Widerspruch, jedoch umso lieber (hübsche) Frauen um sich haben. Wenn Frauen für die gleiche Arbeit weniger verlangen / bekommen, wäre ja jeder Manager ein Idiot, der statt einer Frau einen Mann einstellt, der mehr Lohn verlangt. Die gleiche Ausbildung heisst noch lange nicht die gleiche Arbeit. Unabhängig davon, ob dies eine gute Eigenschaft ist oder nicht, ist kaum bestritten, dass sich Männer tendenziell mehr für ihren Job aufopfern – leider auch auf Kosten der Familie. Wenn sich mein Kollege mit gleicher Qualifikation mehr für seinen Job aufopfert als ich, weil mir die Familie auch sehr wichtig ist, dann ist es och klar, dass er bei Lohnforderungen die besseren Karten hat als ich. Jetzt muss ich mich nur noch zur Frau umoperieren und mich schwarz einfärben lassen, dann kann ich Diskriminierung geltend machen!
    http://tinyurl.com/mj94q5

    • seronegativ sagt:

      like her conclusion most!

    • Franziska sagt:

      Ich stimme nicht mit der Meinung überein, dass Männer sich mehr im Job aufopfern als die Frauen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Männer sich generell besser abgrenzen können – wenn sie denn überhaupt wollen – als Frauen. In meinem Umfeld gibt es etliche Frauen die froh sind einen Job zu haben und meiner Meinung nach viel zu viel geben und dies auf Kosten von ihren Beziehungen, nur weil sie glauben nichts anderes zu kriegen… (Doch eigentlich ist sogar meine eigene Meinung zu generalisiert, denn – wie mein Mann mich richtigerweise darauf aufmerksam macht – es gibt faule oder fleissige Frauen und faule oder fleissige Männer…)

  • seronegativ sagt:

    männer müssen mehr verdienen als frauen weil sie gesetzlich gezwungen sind
    – im bereich der altersvorsorge die frauen im allgemeinen und insbesondere die kinderlosen, welche die work-life-balance pflegen, zu subventionieren (s. studie von hsg-professorin monika bütler)
    – entweder ihre gesundheit dem vaterland zu opfern oder 3 % des DBSt-baren einkommens an den staat abzuliefern (bzw. im meinem fall 1. rückenschaden einfangen und 2. anschliessend zusätzlich noch mpfe zahlen)
    – die gesundheitlichen präventionsmassnahmen selbst für die geschlechtsspezifisch häufigst vorkommende krebsart aus der eigenen tasche zu bezahlen, während dies bei den frauen von der krankenkasse übernommen wird

    • stef sagt:

      Was noch dazu kommt bei den klassischen Männerberufen (Bau oder so) sind die lachhaft hohen Versicherungs kosten. Ich bekam ne Offerte für ne Lebensversicherung, dachte, wäre gar nicht dumm, hab ja Kinder. Als ich dann meinen Beruf angegeben habe, bekam ich noch mal ne andere Offerte, dreifache Prämie, 60% Leistung. Pensionskasse, SUVA, etc. nicht so krass, aber die Tendenz bleibt.

      • Auguste sagt:

        @ stef

        hmm…, eine gemsichte lebensversicherung ist möglicherweise der schlechteste vertrag, den sie je abschliessen werden in ihrem leben. machen sie es auf keinen fall!

        wenn sie das risiko plötzlich zu sterben aus irgendeinem guten grund als besonders hoch einschätzen, dann schliessen sie eine reine todesfall-police über einen betrag ab, der ihrer familie eine übergangszeit finanziell abdeckt – nicht mehr.

        wenn sie sparen wollen – Säule 3a bei einer bank für die lange frist (angelegt in ein wachstums-produkt) und regelmässige individuelle käufe eines oder mehrerer aktienindex-etf für die mittlere frist (man bleibt auch in krisensituationen flexibel und es ist vergleichsweise günstig). das wichtigste ist allerdings ein genügend grosses bargeld-polster für alle fälle.

        die wichtigste grundregel bleibt aber: versichern nur wenn nötig – das spart einem über die zeit einen haufen geld!

      • seronegativ sagt:

        @ auguste, wenn schon gehören auch obligationenfonds in die säule 3a, weil man den steuervorteil, der das einzige argument für 3a ist, nur bei den obli-fonds voll ausreizen kann

      • Auguste sagt:

        @ seronegativ

        hmm…, das stimmt nicht. man kann immer (sofern einbezahlt) das steuerlich erlaubte maximum in abzug bringen, egal in welche 3a sub-portfolios (konservativ, ausgewogen, wachstum) man anlegt.

        obligationen sind eine trügerische anlage geworden, seit die staatsverschuldungen völlig aus dem ruder gelaufen sind.
        diese horrenden schuldenberge lassen sich nur über die notenpresse finanzieren – es droht geldentwertung (inflation).
        in einem inflationären umfeld schlagen aktien obligationen. unternehmen müssen rentieren – staaten nicht.

      • Stef sagt:

        NE, mein Tod kostet nicht viel, mir wäre es um IV gegangen, das gibts ja auf dem Bau schon mal. Als ich 18 war, haben meine Eltern für mich so ne zusatz IV abgeschlossen, galt bis 26, im Anschluss daran kamen die Offerten. Habe ich nicht abgeschlossen. 3 Säule mache ich, einfach schon deswegen, weil ich nicht gerne Steuern zahle. Optimieren will ich das nicht, ich bin halt dogmatisch, will nicht dass Geld arbeitet.

  • Stuzzicadenti sagt:

    Unfair wird es erst, wenn jemand mehr leistet und dafür nicht auch mehr verdient. Egal ob Mann oder Frau. Viele haben denselben Job, doch die erbrachten Leistungen unterscheiden sich enorm.

    • anderegr sagt:

      Es wird immer von Leistung gesprochen ohne eigentlich zu wissen, was das ist. Leistung hängt leider nicht von derjenigen Person ab, die sich bemüht, sondern vom Umfeld, die diese Bemühungen bewertet und als Leistung auszeichnet. Die Leistungsgerechtigkeit stellt sich also bei näherem Hinsehen genau so unbrauchbar dar, wie andere Lohnverteilungsprinzipien. Oder will jemand behaupten, der Lohn gewisser Personen sei auf ihre Bemühung, lies Aufwendung von körperlicher oder mentaler Energie zurückzuführen? Wir dürfen nicht vergessen, dass trotz all dem individualistischen Glauben, dass wer mehr macht, soll mehr bekommen, es eigentlich mehr davon abhängt, welche Position jemand im gesellschaftlichen Machtgefüge inne hat.

      • Crusader sagt:

        Dem kann ich voll zu stimmen. Es ist eine Geschlechter- und eine Klassenfrage. Wer das Pech hat, arm und eine Frau zu sein, hat doppelt verloren, je älter die Frau wird, desto mehr zeigt sich das. In unserer Gesellschaft hat niemand weniger Einfluss und Macht als die armen alten Frauen, auch wenn sie ihr Leben lang hart gearbeitet haben.

      • Teetrinker sagt:

        Wieso soll es armen alten Frauen schlechter gehen als armen alten Männern? Dieses Argument hat doch keine Grundlage.

  • teilzeitmami sagt:

    leider stellt sich immer wieder die frage des lohnunterschiedes und der karrierenplanung der frauen.
    wie im artikel richtig vermerkt, betrifft dies nur die mütter. jede fraue, ohne heimische verpflichtungen, ist den männern gleichgestellt!
    mutter und karriere funktionniert leider nicht….aber man kann eben nicht alles im leben haben…..
    schade finde ich, dass das ch-management die win-win-chancen von teilzeitjobs und job-sharing noch immer nicht kapiert hat. dabei geht es nicht um kaderpositionen, sondern um qualifizierte frauen (mütter), die tageweise hochmotiviert arbeiten, sich generell super organisieren können, über hohe soziale kompetenz verfügen und sehr flexibel in der lösungsfindung sind (sein müssen, vonmutterberufeswegen). an diesen mitarbeiterinnen fehlt es bei uns in der schweiz nicht! leider mangelt es noch an managern, welche flexibel solche modelle planen können….

    • Widerspenstige sagt:

      Richtig erkannt, teilzeitmami, und da scheitert es bereits beim Anstellungsgespräch, wenn eine qualifizierte Mutter an eine Personaler wie Chiarra Furrer gerät – man achte auf dieses Wort(!) – und diese der Jobsuchenden keine Hand reicht, weil sie sich dem Unternehmen unterwürfigst verpflichtet fühlt. Ich kann das nicht verstehen, dass man nicht menschlicher agieren kann, sondern sein eigenes Gechlecht mit solcher Arroganz über den Tisch zieht. Ich muss da tief Luft holen und kann es immer noch nicht fassen, dass sich dieses Stutenbissige überall in der Geschäftswelt durchsetzt und das ungeschriebene Gesetz der Unternehmens(un)kultur päpstlicher als der Papst angewendet wird. Zuviele Frauen in solchen Positionen sind demnach DIE FALLTÜRE für Mütter zu einer Anstellung und einem gerechteren Lohn. Und das sagt eine KMU-Frau, welche auch eigene Angestellte hatte und genau weiss, wovon sie spricht!

      • Laura TI sagt:

        In meinem Umfeld scheitert es vielfach auch daran, dass die Baby-Pause zu lange dauert. 2-3 Jahre weg vom Job ist schon eine lange Zeit, aber nach 15 Jahren wieder einsteigen zu wollen, da ist es wirklich schier unmöglich.
        Ansonsten kenne ich ein paar Frauen, die immer mit einem Bein im Job geblieben sind und dann ab 40 noch mal richtig durchgestartet sind und Karriere gemacht haben. Solchen Frauen gebe ich in meiner Firma auch gerne die Chance quer einzusteigen, wenn die nötige Leidenschaft dabei ist.
        teilzeitmami sagt, man kann nicht alles haben im Leben, ich sage, man kann nicht alles gleichzeitig haben, aber „volere e potere“, es ist nie zu spät um sich selber Flügel wachsen zu lassen und abzuheben.

      • Widerspenstige sagt:

        Sehr schön und grosszügig gedacht und auch angewendet im eigenen Betrieb, Laura! Ich weiss, dass der Gewinn immer im Auge behalten werden muss, aber er darf das menschliche Verhalten nicht vernachlässigen. Das ist meine Aussage und ich kenne den Spagat sehr wohl – Budget-Bilanz-Gewinn/Verlust etc. – und da zeigt sich eben der Charakter und die Unternehmensphilosophie sehr deutlich. Und es geht manchmal ans Lebendige, ja.

  • Sassa sagt:

    3-5% nicht erklärbare Lohndiskriminierung sind immer noch viel. Das sind doch Tausende von Fr. pro Jahr. Von der Mär der unfairen Frauenlöhne kann keine Rede sein.

    • Georg sagt:

      3-5% Nicht nachweisbarer Lohnunterschied gibt es auch zwischen Frauen. Und Männern. Leben ja nicht im Kommunismus…

      • Auguste sagt:

        hmm…, im kommunismus waren die lohnunterschiede je nach hierarchiestufe in der partei wesentlich grösser. welche schweizerische partei fällt einem hier spontan ein, wo ähnliche verhältnisse herrschen? – verrückt, nicht?

      • Issey Schnyder sagt:

        SP?

        wenn ich bedenke, dass dies die Partei der Arbeiter ist….. bis hin zu den Psychologen….

        😉

    • zeitungsleser sagt:

      @ sassa: ich bin einverstanden, auch 1% wäre zu viel.

      aber: der eigentliche politische skandal ist ja wohl, dass mit dem 30%-argument politik gemacht wird, als wären 30% direkte diskriminierung wegen dem geschlecht, obwohl das gar nicht stimmt. entsprechend ist es ja auch kaum möglich das richtige zu tun – nämlich das thema kinderbetreuung und wirtschaftliche nachteile / karrierenachteile genau anzusehen.

    • Auguste sagt:

      @ issey schnyder

      hmm…, in einem land in dem die bestbezahlten die wirtschaft einfach mal so an den rand des abgrunds fahren durften, da braucht der eine oder andere „büezer“ wahrscheinlich etwas psychologischen beistand.

      • Issey Schnyder sagt:

        *grins

        jep…. kommst mit zum Psychologen? Wir könnten uns ja dann den Stundensatz teilen…

      • Auguste sagt:

        hmm…, liegen sie lieber links oder rechts auf der couch?

      • Issey Schnyder sagt:

        spielt mir keine Rolle

        Hauptsache es ist eine Psychologin wenn ich mir das überlege…

        Die könnten wir mit vereinten (männlichen) Kräften sicherlich noch etwas im Stundesatz nach unten handeln… 😉

  • mimmo sagt:

    Die Teilnehmer am diesjährigen Tennisturnier in Wimbledon können sich über das höchste Preisgeld für dieses Turnier freuen. Für die beiden Sieger der Einzelwettbewerbe wird es jeweils 1,03 Millionen Euro zu gewinnen geben. Wobei kleiner Unterschied bleibt bestehen. Frauen spielen über zwei Gewinnsätze … die Herren der Schöpfung müssen länger arbeiten dafür über drei Gewinsätze.

    Generel wär das Problem einfach zu lösen und würde der Wirtschaft sehr entgegen kommen. Nicht die Frauenlöhne müssen nach oben angepasst werden sondern:

    Die Männerlöhne müssen runter!

  • Stef sagt:

    Die Lohndifferenzen sind doch eh wahnsinnig, ob zwischen Frau und Mann, Gross und Klein oder Dick und Dünn, ich bin sicher, dass es in jedem Fall differenzen gibt. Aber es gibt noch viel grössere Differenzen.
    Was mir nicht einleuchtet, ist warum verdient ein Zahnarzt so viel mehr als ne Kleinkindererzieherin? Warum bekommt ein invalider Zahnarzt so viel mehr Rente, als eine invalide Kleinkindererzieherin?
    Ich bin für ein einheitliches Einkommen, finde zum Beispiel, dass Büro Jobs im Vergleich häufig überbezahlt sind. In welchem Job sonst kann mensch es sich erlauben, während der Arbeitszeit zu bloggen oder Facebook checken? Wir müssen das an unseren freien Tagen oder am Abend machen.
    Chefs arbeiten nicht einfach mehr in ihren Stunden als die, die weniger hoch auf der Leiter stehen. Es ist auch ein Witz, dass Leute die ein Studium abgeschlossen haben, auf dem RAV mehr bekommen, als Leute, die ne Lehre abgeschlossen haben (oder ist das nicht mehr so?)
    Also auf ein angleichen der Löhne, die einen nehmen abends sorgen mit von der Arbeit, die anderen Rückenschmerzen, ist beides unangenehm.
    Liebe alle eure Kommentare schon im Vorraus.

    • Issey Schnyder sagt:

      na ja, ist halt Marktwirtschaft…

      aber muss schon sagen, dass die Lohnunterschiede bei mir auch schon ein *grrrrr hervorgebracht hat.

      Ich arbeite zu Beispiel in einer typischen Frauenindustrie. Habe eine Handwerkliche Lehre mit Bravur abgeschlossen, war an einer Kunstschule und danach ein Designstudium abgeschlossen, war zwischendurch sehr beschäftig und das ist jetzt kein Witz, habe regelmässig 70-80 Stunden gearbeitet pro Woche, kam dann irgendwann mal ein wenig ins rudern mit der Gesundheit, doch fühlte ich mich super entlöhnt und fühlte mich grossartig in meinem Job und glücklich!

      Na und dann habe ich eine Lehrerin kennen gelernt… sie arbeitete ca. 2/3 meines Pensums (und ja.. ich weiss wie viel Arbeit die Vorbereitung mach) und verdiente fast das doppelte!

      Heute fühle ich mich total unterbezahl, total unmotiviert und unglücklich….

      Werde wohl in eine Männerbranche wechseln.. 🙂

      denn eventuell habe ich dann das Pensum, um endlich die gewünschten 50/50 die Haushaltsarbeit aufzuteilen… 😉

    • Tim sagt:

      Meines Wissens erhält ein Student nicht mehr Arbeitslosengeld als ein Lehrling.

      Ansonsten gilt: Freiei Berufswahl. Es gibt kein Gesetz, das jemanden zu einem bestimmten Beruf zwingt.

      • stef sagt:

        Sollen wir unsere Jobs nur noch nach Lohn aussuchen? Es geht hier nicht um 10% Differenz sondern um 1000%.
        Das Argument, es ist halt so, ist für mich keins, die 3- 5 % sind ja auch Diskussionsgrund.
        Vorschlag vom Lohn runter finde ich gar nicht schlecht.
        Lohndiffernzen sind zum Teil nur noch komisch, welche arbeit ist strenger? Maurer, Gärtner oder Landwirtschftlicher Angestellter? Ich habe alles davon gemacht, in etwa das selbe, nur muss der Landwirtschaftsangestellte noch mal 15 h mehr arbeiten, Lohndifferenz circa 2000 bis 3000 Franken. Der Gärtner ist dazwischen.

      • Tim sagt:

        @Stef

        Prinzipiell setzt sich jeder seine Prioritäten selbst. Wer viel verdienen möchte, sollte eine entsprechende Ausbildung machen und sich dann um die gut bezahlte Anstellung bemühen.
        Dafür wird dann allerdings wahrscheinlich so einiges abverlangt und es müssen auch entsprechende Risiken eingegangen werden. Ein Studium ist lang, beschwerlich und kann auch scheitern.
        Unterschiedliche Arbeit/Leistung/Ausbildung wird nun mal unterschiedlich bezahlt.

        Ausserdem bin ich überzeugt, hätten die Frauen die gleichen Zahlungsverpflichtungen wie Männer, es gäbe keinen Lohnunterschied zwischen den Geschlechtern mehr.

      • stef sagt:

        @Tim, abverlangt wird in vielen Berufen viel, das Ding ist doch einfach, dass in den Parlamenten alles Akademiker sind, dasselbe in den Kaderstellen. Was hat Vasella gelernt? Mediziner? Was befähigt ihn dann, eine riesen Firma zu leiten? Er hat gelernt, Krankheiten zu diagnostizieren, ich Bauschäden. Hat beides mit Wirtschaft nicht viel zu tun.
        Er ist Schwiegersohn.
        Risiken hat man in vielen Berufen, sonst wäre meine Lebensversicherung nicht so teuer.
        Mit Lestung hat der Lohn weniger zu tun, als mit sich gut verkaufen

      • lara sagt:

        @stef. wenn du der meinung bist, dass man als akademiker per se – ohne mehraufwand und leistung – so viel mehr verdient, warum hast du dann nicht studiert? scheint ja dann ganz einfach zu sein?

      • lara sagt:

        nicht alle akademiker verdienen nach dem studium grauenhaft viel geld… jedenfalls nicht die phil-1er. wie schon gesagt, egal mit welcher ausbildung, in branchen wo viel geld gemacht wird, kann man auch viel verdienen.

    • lara sagt:

      @stef

      wenn du während des studiums keine festanstellung über eine längere zeit hattest gibts nach dem studium erst mal gar nix vom rav.

      zu den löhnen… so ist es numal in einer marktwirtschaft.

      wo mehr kohle reinkommt (zahnarzt, bank usw.), kommt auch mehr kohle raus. (meistens jedenfalls…)

      finds auch nicht super. aber ist einfach so. alternativen gibts keine.

      • Hansli sagt:

        Ein Student erhält irrgend ein Minimumansatz. Allerdings meldet sich nur eine kleine Minderheit.

      • lara sagt:

        nein hansli, wer nie in die arbeitslosenversicherung einbezahlt hat bekommt nichts.

      • lara sagt:

        tschuldigung.. sollte heissen ‚bekommt lange nichts‘

      • stef sagt:

        @ lara, was heisst lange nichts?

      • lara sagt:

        ich weiss nicht wie lange die sperrfrist ist. hatte das nur noch so im kopf da einige meiner ehemaligen studikollegen nach dem studium arbeitslos waren.

      • Stef sagt:

        @ Lara Warum ich nicht studiert hab? Weil ich im Gym war, mir die ganzen Studenten angesehen habe und mir geschworen hab, dass ich nie so einer werde. Ich wollte mich immer selber finanzieren, mich nicht durch Steuern ausbilden lassen und vom subventionierten Wohnungsmarkt profitieren. Ich wollte das wahre Leben und nicht weiter in diesem Biotop sein. Es ist ein schwerer Wechsel, im Gym kümmern sich alle um deine Meinung, wenn du ein Problem mit nem Lehrer hast, kannst du zum Rektor, es wird mit dir diskutiert, du wirst ernst genommen und respektiert.
        Plötzlich musst du Znüni holen, hast keinen Namen mehr sondern nur noch ne Berufsbezeichnung oder Schimpfworte. Ist ne andere Welt als; ich hab Soziologie studiert und die böse Welt gibt mir keinen Job, oder auch als; ah sie sind Jurist, interessant.
        Kann ich nur empfehlen

  • Elias sagt:

    Grundsätzlich finde ich es als eine Sauerei, wenn Frauen für die gleiche Arbeit weniger bekommen. Auch finde ich es unhaltbar, wenn Frauen einen besseren Job machen als ihre männlichen Kollegen und dafür auch noch weniger verdienen.

    Aber ich habe ein Problem, wenn eine 25 jährige UBS Direktions-Assistentin mehr verdient, als ein Informatik-Ing. FH mit Nachdiplom in Wirtschaft. Der musste dafür mind. 12 Jahre ackern. Da stellt sich bei mir die Frage, was für Dienstleistungen genau die UBS Direktions-Assistentin beim Chef anbietet und ob sie auch Nachschicht-Zulagen erhält!

    Auf die Äusserung von Chiara Furrer, dass sich Frauen bez. Lohnforderungen sich schlecht verkaufen, mag sein. Aber:

    1. Gibt es in einer anständigen Firma so was wie Fairness, Kultur und Richtlinien. Um den soz. Frieden zu waren und so auch motivierte Mitarbeiter zu haben, kann der Arbeitgeber bei einer Unterschreitung der Lohnrichtlinien dementsprechend beim Anstellungsgespräch gleich anpassen!

    2. Kann eine solche Aussage wirklich nur von einer Furrer kommen! Ich kenne mittlerweile 7 Furrer oder Fuhrer. Egal, eines haben alle gemeinsam: Charakterschwäche und kein Rückgrad!

    • Lucas sagt:

      Den Punkt komplett zu verfehlen und auch noch andere Leute anzugreifen, zeugt nicht gerade von einer grossen Diskussionsbereitschaft.

      Der Lohnunterschied den du oben ansprichst, hat nichts mit dem Geschlecht sondern mit dem Ausbildungsweg, oder evtl. auch mit unterschiedlichen Firmen und etlichen anderen Faktoren zu tun, die allesamt vernachlässigt werden können. Es geht hier um den Faktor „Geschlecht“.

      Die Aussage von Chiara Furrer bestätigt nur, was ich schon von diversen anderen Leuten gehört, bzw. in Studien (eine davon zitiert in der SonntagsZeitung, welche Ausgabe weiss ich nicht mehr) und Büchern gelesen habe. Das Dogma „Frauen verdienen für die gleiche Arbeit viel weniger als Männer“ ist mittlerweile einfach so stark in unserem Bewusstsein verwurzelt, dass alles, was dagegen spricht sofort als Unsinn abgetan wird.

      • Luana sagt:

        Ich glaube du verstehst nicht auf was Elias hinaus will! Mal abgesehen von der Bemerkung über Furrer ist alles OK. Nur so nebenbei; kenne ich auch einen Furrer und der ist wirklich ein Eckel!

  • Max Power sagt:

    Für alle die die’s nicht glauben, hier kann mas es nachlesen (Bundesamt für Statistik):

    http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/03/04/blank/key/lohnstruktur/nach_geschlecht.Document.112211.pdf

    24% wurden in der „Wildbahn“ gemessen (wie der Autor schon schreibt: Hier wurde der Banker und die Verkäuferin in denselben statistischen Topf geworfen), 60% davon ist erklärbar durch Faktoren wie höhere Ausbildung,Postition, richtige Studienwahl (Absolventinnen der Kunstgeschichte und Kulturwissenschaften sollen nicht motzen), Arbeitspensum, Leistung, Erfahrung, usw..
    Bleiben noch etwas mehr als 9%, die zurzeit nur durch Diskriminierung erklärt werden können. Noch genauer gesagt, spricht man hier von statistischen Gruppeneffekten, das heisst dass hier die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts drin ist plus weitere mögliche, bis dato unbekannte Faktoren. Korrekt müsste es also lauten:

    Die Lohndiskriminierung der Frauen in der Schweiz beträgt MAX. 10%.

    Der Autor spricht hier sogar von noch tieferen Werten, 3-5 %. Villeicht aus einer anderen Studie, anderes Land?

    Diese kleine Differenz finde ich jetzt nicht so tragisch. Viel wichtiger finde ich die GRÖSSENORDNUNGEN. Es ist schon ein Unterschied ob man von 8% oder von 25% spricht. Ok, dass Feministinnen gerne Statistiken faken, wissen wir schon lange. Aber jetzt ist es ja geklärt.

  • Cara Mia sagt:

    Vielleicht werden die Frauen IM DURCHSCHNITT immer weniger Lohn kriegen als die Männer, weil wir Frauen IM DURCHSCHNITT eben nicht bereit sind, die Kinder nach der Geburt vollständig fremdbetreuen zu lassen, womit wir weniger bezahlte Arbeitszeit generieren? Ich war es jedenfalls nicht. Wozu sollte ich Kinder kriegen, wenn ich dann nichts von ihnen habe?

    Nett wäre GLEICHER LOHN FÜR GLEICHE LEISTUNG. Dass zum Beispiel ein männliches Model gleichviel verdient, wie ein weibliches. Und ein männlicher Stripper gleichviel, wie ein weiblicher.

    Ok, ich schweige ja schon.

    • Chiarra Furrer sagt:

      Völlig richtig. Da stimme Ihnen zu. Ich erlebe auch immer mehr Männer die sagen, arbeiten ja, mich aufopfern und mein soziales Leben ausserhalb der Firma aufgeben, nein. Und das scheint mir der richtige Weg. Ich habe nach einigen Gespräche durchgesetzt, dass auch ein Kadermitglied 60% arbeiten kann. Und das klappt auch wunderbar.

      Aber männliche Stripper verdienen weniger, da bin ich mir sicher. Gerade solche exponierten Berufe sind noch am ausgeglichensten. Fragen sie mal einen männlichen Stricher an der Zähringerstrasse.

      • Cara Mia sagt:

        Auch männliche Nutten verdienen weniger. Angebot und Nachfrage. Genau das habe ich ja geschrieben, dazu brauche ich nicht an die Zähringerstrasse.

      • zeitungsleser sagt:

        …man kann ja gerade zeigen, dass es im schnitt für gleiche leistung doch annähernd gleichen lohn gibt („unerklärbar“ im sinn der studien heisst ja nicht „nicht begründbar“ oder „geschlechterdiskriminierung“ sondern „nicht von einem der in der studie berücksichtigten faktor erzeugt“ – im schnitt ist ja auch drin, dass männer und frauen nicht in gleich bezahlten branchen arbeiten). und das ist doch schon mal eine gute entwicklung im vergleich zu vor 50 jahren.

      • Chiarra Furrer sagt:

        Hm, kann man so und so verstehen. Ich verabschiede mich nun, es ist alles ein wenig sehr theoretisch und weltfremd hier. Es ist wichtiger ob frau nun gender-gestapo-gerecht schreibt oder einfach beschreiben möchte, was sie täglich genau in diesem Thema erlebt.

        Sie wissen es eben besser.

    • Rahel sagt:

      @ Cara Mia

      Absolut gleicher Meinung! 🙂

  • Rahel sagt:

    Ob die Lohndiskriminierung nun, wie behauptet, geringer ist als vielfach propagiert, sei dahingestellt! Fakt ist dass da eine Differenz besteht und das ist schon Skandal genug!

    • mensch sagt:

      wir männer wollen eben die gleichbeschädigung in allen fragen, liebe rahel

      immerhin dürft ihr weniger lange arbeiten oder kennt keine wehrpflicht; wie skandalös aber auch!

      • Rahel sagt:

        @ mensch

        Wir bekommen dafür die Kinder! Ist in den meisten Fällen auch nicht gerade ein Zuckerschlecken!

      • seronegativ sagt:

        liebe frauen, bleibt doch für einmal konsequent auf eurer linie „mein bauch gehört mir!“, m.a.W. ob ihr euch reproduziert oder nicht, ist alleine euer privater entscheid (die krankenkasse bezahlt die abtreibung, die schwangerschaft kann in der konsequenz nicht als geschlechtsspezifischer nachteil gelten)

        zudem ist es immer wieder erstaunlich, wie frauen, die sich emanzipiert sein wollen, behaupten, sie seien für haushalt und kinder hauptverantwortlich. wenn ihr die verantwortung nicht abgeben wollt, kann diese von eurem partner auch nicht übernommen werden …

      • Otto sagt:

        @Rahel
        Nein, ihr bekommt nicht immer die Kinder. 50% der Frauen bekommen heite keine Kinder mehr, folglich sind die Männer mind. gegenüber 50 % der Frauen nicht gleichberechtig. (länger Arbeiten, Militär od. Zivildienst etc.)

        Liebe Feministinnen, werdet mal erwachsen!

        und zum Spruch, „Mein Bauch gehört mir“ : Der Bauch ja schon , nur ist darin (bei SChwangerschaft) kein Fettgewebe, sondern ein Lebewesen. Und das, liebe Frauen, gehört SICHER NICHT EUCH!
        Auch nicht den Männern, sondern nur sich selbst!

      • Rahel sagt:

        @ seronegativ

        Dass es Kinder geben muss ( abgesehen davon dass man als Eltern Freude und Liebe für sie empfindet ) ist ja wohl sonnenklar! Wer würde dir sonst in deinen alten Tagen den Hintern abwischen oder den Gemüsebrei eingeben?
        Da nun wir Frauen die Kinder gebären ist es doch nur gerecht, dass wir nicht auch noch ins Militär müssen sondern Euch Männern das überlassen! Ausserdem kanns ja auch im Wehrdienst schmerzhaft werden 🙂
        Wäre es umgekehrt und Ihr Männer bekämt die Kinder wolltet ihr es bestimmt auch nicht anders! Nein, nein, diese Aufgaben sind schon gerecht verteilt!
        Aber darum gehts hier ja auch nicht! Es wird lediglich verlangt, dass es für die gleiche Leistung, ob für Mann oder Frau auch den selben Lohn gibt! Wäre es umgekehrt wäre Euer Geschrei auch gross 🙂

      • zeitungsleser sagt:

        @rahel

        1. für gleiche leistung gibt es ja gerade eben beinahe denselben lohn. das steht ja gerade in diesen studien. was halt einfach nicht stimmt, egal wie frau es dreht und wendet, ist dass der unterschied „von geschlechts wegen“ 30% ist, wie man es oft hört.

        2. „ist es doch nur gerecht, dass wir nicht auch noch ins Militär müssen sondern Euch Männern das überlassen“. ist es eben nicht, weil auch frauen, die keine kinder haben, nicht ins militär müssen, und diese frauen keinen militärdienstersatzssteuer zahlen.

      • seronegativ sagt:

        @ rahel
        es gibt exit, ich lass‘ niemanden an meinen süssen hintern, schon gar nicht zum abwischen.
        deine antwort ist zudem reine verwedelungstechnik:es gibt bei uns keinen zwang mehr zum kinderkriegen, das ist offensichtlich ein hobby von dir, dass ich dir gönnen mag – aber erzähle nicht, du seist benachteiligt, weil du ein hobby pflegst.
        auch wirschaftlich sind wir nicht auf eigenproduktion von kindern angewiesen, wir können welche importieren aus den ländern, wo sie’s noch nicht schnallen mit der familienplanung. das haben sie mittlerweile auch beim bund rausgefunden. das hätte zudem den angehmen nebeneffekt, dass der übervölkerung der erde ein wenig die spitze genommen würde.

    • Cara Mia sagt:

      @mensch: Gleichbeschädigung ist super. Also sorg mal dafür, dass Du auch so einen ausgeleierten Bauch kriegst, wie wir nach ein paar Geburten….

      • mensch sagt:

        @cara mia, rahel

        ihr wägt also die gewichtung von äusserlichkeiten (bauch), schmerzempfinden (geburt, wo der vater sich so richtig sadistisch freut neben der frau über die schmerzen….!!!) und vorallem dem materiellen status ab, um die gleichberechtigung zu beurteilen. ihr seit demnach moderne, aufgeschlossene frauen, die stets an die kinder denken!

        es liegen fakten vor; ihr seit so verblendet, dass ihr nicht eingestehen könnt, was alles schon „gut“ ist – nein, frau maximiert bis zum geht nicht mehr ihre opferhaltung auf kosten der allgemeinheit.

        warum seht ihr eigentlich immer nur das halb LEERE und nicht das halb VOLLE glas?

      • Andreas P. sagt:

        Also, weil Männer keine Kinder gebären können, soll man sie in gewissen Bereichen ruhig benachteiligen dürfen? Deslhalb soll ich vor und während meinem Studium immer wieder Unterbrüche machen (nein, die sind nicht sehr flexibel) oder bezahlen, während meine weiblichen Kolleginnen davon befreit sind? Lächerlich! Der entscheidene Unterschied ist, dass ich Militärdienst leisten MUSS, während jede Frau Kinder kriegen DARF. Solche (biologischen) Faktoren doch nicht als Rechtfertigung für Ungerechtigkeiten gelten. Übrigens denken so viele junge Männer UND Frauen.

      • mensch sagt:

        @cara mia, rahel

        ein abwägen von äusserlichkeiten und schmerzempfinden zugunsten der gleichberechtigung, ist es das, was ihr mir erklären wollt.

        dürfen und müssen, danke andreas p.

      • Auguste sagt:

        @ cara mia

        hmm…, dafür hat der liebe gott uns männern das bier geschenkt – das macht pralle, kugelrunde bäuchlein. genesis – 1. pause, als der durst gross war…

      • Rahel sagt:

        @ Andreas P.

        Wer spricht denn hier von den ach so armen Männern die benachteiligt werden? Halllo ? Hier dreht sich das Thema um die benachteiligten Frauen, capito ? Es wird doch nicht von den armen Männern verlangt dass sie eine Sprosse von ihrem Himmelsleiterchen runtersteigen, aber wir Frauen möchten dafür eine aufsteigen sprich auf gleicher Ebene mit Euch Männern sein. Aber das verhindert natürlich das gute, alte Steinzeitdenken, schon klar! Mit der Keule in der Hand wars halt schon um einiges einfacher!
        ( Bezieht sich jetzt ausschliesslich auf die Lohngleichberechtigung. Was die Gleichberechtigung von Mann und Frau in anderen Bereichen angeht ist dann wieder ein Thema für sich )

      • StefanB sagt:

        Cara Mia:
        Tut er doch: (fast) jeder Mann kriegt in der Zeit, in der seine Frau die Kinder gross zieht, einen ausgeleierten Abdomen. Man nennt das hierzulande meist „Bierbauch“ 🙂

      • Rahel sagt:

        @ mensch

        Ganz einfach, weil unser Glas niemals so voll sein wird wie das von Euch Männern, schon klar!

      • Andreas P. sagt:

        @Rahel:

        war es nicht dein Argument, dass Frauen die Kinder gebären und deshalb die Männer ruhig länger arbeiten und Militärdienst leisten sollen!? So steht es zumindest weiter oben. Kein Grund mich gleich als keulenschwingender Steinzeitmann zu bezeichnen!

      • mensch sagt:

        @rahel (glas immer halb leer)

        mensch könnte dazu sagen: sozialneid

        oder

        ist es in der realität wirklich so, dass die männer die gefröhnten vorurteile wirklich nicht überwunden haben und ihr halb volles glas nicht mit dem halb leeren glas teilen wollen

      • Rahel sagt:

        @ Andreas P. und mensch

        🙂

      • Widerspenstige sagt:

        @mensch
        Wir ALLE wollen eigentlich nur ein volles Glas, damit wir es gerechter in der Gesellschaft teilen können. Oder andersrum: die Männer haben (in den Augen der Frauen) ein halbvolles Glas, das sie mit den Frauen teilen dürfen/möchten/sollten. Oder noch einfacher: das halbvolle Glas des Mannes wird mit dem halbleeren Glas der Frau geteilt und so entsteht ein gleichwertiges VOLLES Glas. Jetzt hab ichs. Wie weit liege ich mit dieser These daneben?

      • Tim sagt:

        @seronegativ

        Der Import von Arbeitskräften (insbesondere qualifizierten Arbeitskräften) hat zusätzlich den Vorteil, dass man sich die Ausbildungskosten spart.

      • Antonio sagt:

        Apropos:

        Es gibt tatsächlich auch Frauen, die empfinden die Schwangerschaft als ein wunderschönes, emotionales Erlebnis das den Männern halt vorenthalten bleibt!

        Soviel zum ewigen Diskurs, Frau mit Kindern wird benachteiligt. Schon man daran gedacht, dass Kinder auch eine Bereicherung bedeuten könnten? Warum soll Reichtum und Wohlstand lediglich anhand monetärer Aspekte definiert werden?

    • Georg sagt:

      Gibt auch zwischen gleichwertigen männlichen Angestellten eine Differenz. Das nennt man Marktwirtschaft.

      • Lucas sagt:

        Nicht jede Frau will/kann Kinder kriegen. Wäre es dann nicht gerecht, wenn jene auch Wehrpflicht leisten müssten?
        Wieso kriegt ihr überhaupt Kinder, wenn es etwas so Schreckliches ist? Aus rein selbstlosen Gründen zur Erhaltung des Schweizer Volkes?

      • Rahel sagt:

        @ Lucas

        Kinder an sich sind sicher nichts Schreckliches! Aber: ( und da werden mir viele Mütter zustimmen ) eine Geburt ist immer ein einschneidendes Erlebnis und meistens mit Schmerzen verbunden ( wie stark oder eben leicht die sind erlebt jede Frau individuell ). Aber das Glücksgefühl und der Stolz danach, ein so kleines, süsses Wesen in den Armen zu halten und viele Jahre durchs Leben begleiten zu dürfen, ist das Grösste! Und darin steckt doch der Sinn des Kinderkriegens!

      • Lucas sagt:

        Das dachte ich mir. Das Glücksgefühl und der Stolz wird den Männern (wir sind ja nur die Befruchter) von der Natur „vorenthalten“, und als Kompensation dürfen wir noch Militärdienst leisten? Ich liebe die Argumentationen von Feministinnen, wirklich.

    • Rahel sagt:

      Arme, arme Männer! Habe fast Mitleid………….
      Fakt ist dass man mit gewissen von Euch nicht sachlich diskutieren kann!
      Fakt ist auch, dass in der Vergangenheit die Frauen stark benachteiligt waren und es deshalb allerhöchste Zeit für eine Wendung ist! Das heisst jetzt aber auf keinen Fall, dass von nun an die Männer die Benachteiligten sein müssen! Es wäre einfach schön, wenn man heutzutage so weit kommen könnte, dass nicht mehr nach Geschlecht beurteilt wird sondern rein leistungsbedingt!

      • Lucas sagt:

        Du bist doch die, die sich selber widersprichst und Männer auslacht…

        Die Vergangenheit spielt keine Rolle, man kann uns doch nichts vorwerfen, was die Generationen vor uns falsch gemacht haben. Mal ganz davon abgesehen, dass es nie der Fall war, dass „die Frauen“ von „den Männern“ unterdrückt worden sind. Das ist eine unfaire Unterstellung die einfach dazu dient, den „Mann“ als Feindbild darzustellen, den es zu bekämpfen gilt. Dass früher die meisten Männer (der Arbeiterklasse) in genau gleichem Masse gesellschaftlich benachteiligt wurden wie die Frauen, interessiert scheinbar niemanden. Männer, die während Kriegen beim Schützen ihrer Familie ums Leben kamen, interessieren zB auch niemanden. Weil, alle Frauen wurden ja unterdrückt.

        Dem letzten Teil „Das heisst jetzt aber auf keinen Fall, dass von nun an die Männer die Benachteiligten sein müssen! Es wäre einfach schön, wenn man heutzutage so weit kommen könnte, dass nicht mehr nach Geschlecht beurteilt wird sondern rein leistungsbedingt!“ kann ich so nur zustimmen. Leider sind wir, auch dank des Feminismus, weit davon entfernt. Das Pendel der Ungerechtigkeit schwingt mittlerweile einfach in die andere Richtung.

      • seronegativ sagt:

        mit dem totschlag-argument „Fakt ist dass man mit gewissen von Euch nicht sachlich diskutieren kann!“ beendet man vorsätzlich jede diskussion – besonders wenn es so im raum stehen lässt, ohne begründung was nicht sachlich gewesen sein soll.

      • lara sagt:

        ich bin ja alles andere als eine hardcore feministin und kritisiere die feministischebewegung auch mal aber zu behaupten, dass ‚Mal ganz davon abgesehen, dass es nie der Fall war, dass “die Frauen” von “den Männern” unterdrückt worden sind.‘ ist ja der oberhammer!

        frauen wurden nie als besitz des mannes angesehen? durften erben, besitz haben? durften sich ohne männliche aufsicht bewegen? wurden nie auf grund ihres geschlechtes als minderwertig angesehen?

        leider war das alles mal der fall, dennoch bin ich nicht der meinung, dass wir heute dasselbe den männern an tun sollten. aber wenigstens anerkennt doch das vergangen unrecht!

        kein auge um auge, zahn um zahn… ich möchte zusammen mit männern die zukunft gestalten, nicht gegen sie kämpfen.

      • Rahel sagt:

        @ seronegativ

        Habe nicht im Sinn, die Diskussion zu beenden!

        @ Lucas

        Siehst du, wäre ich eine absolute Feministin wäre es mir egal wo die Männer bleiben und würde mich nicht für Gleichberechtigung einsetzen! Es gibt andere Bereiche wie zum Beispiel Männer die von Frauen geschlagen werden oder die Benachteiligung der Männer was das Sorgerecht der Kinder angeht und die Unterhaltszahlungen, die ich absolut nicht in Ordnung finde! Auch da muss was geschehen, ganz klar!

        Auch ich bin, wie lara, ganz klar für ein „mit den Männern “ und nicht „gegen die Männer“ !

  • Theo sagt:

    Hallo Herr Zufferey,

    Sie können doch die Frauen nicht einfach aus Ihrer moralisch wertvollen Opferrolle rausschubsen! Goht’s no!

    Im Übrigen gibt es in Finnland auch 20% Lohnunterschied zwischen den Geschlechtern.
    Ist da oben genau so ein öffentliches Gesprächsthema wie hier,

  • markus sagt:

    „Und eine Kinderpause machen vor allem Frauen. Auf dieselben Resultate kommt auch eine Studie“ Super !! Danke auf das wäre ich nie gekommen!

  • zeitungsleser sagt:

    dieser blog ist wirklich doof. herr zufferey hat die zahlen (die ja publiziert sind und immer unter dem misserständlichen, weil vereinfachten slogan „frauen verdienen 30% weniger“ zitiert werden) analysiert, und und das lässt das problem erkennen: es ist ein muttergap, nicht ein gendergap. das ist doch mal eine wertvolle information. aber nein, statt dass man jetzt mal über das thema redet, pöbeln wir hier schon wieder rum. die einen: kinderkrippen sind kommunismus! die anderen: er hat die statistik gefälscht! wir müssen eben die männer schlechter behandeln, damit es für die frauen besser wird! etc. das ist natürlich alles unfug.

    ich sehe diese fragen:
    – wie kann der muttergap möglichst verkleinert werden? (krippen, tagesschulen, männern als lifestyle kinderbetreuung ermöglichen, vgl. auch letzter punkt, was noch?)
    – wie gross darf der muttergap allenfalls sein? sagen wir, er wäre 3%. wäre das akzeptabel? mutterschaft ist ja eine lebensentscheidung. wieviel darf das kosten?
    – warum gibt es keine (oder relativ wenig) wertschätzung von betreuung der nächsten generationen in dieser gesellschaft? kann es eventuell sein, dass die moderne frau einen minderwertigkeitskomplex internalisiert hat, weil kinderbetreuung nicht erwerbsarbeit ist und in dieser gesellschaft nur kohle zählt? (- und bitte, bevor Sie zum hängen des zeitungslesers aufrufen, nein, ich will niemanden an den herd binden 😉 )

    • "so what?" sagt:

      Fragen, die mir auch unter den Nägeln brennen, auf die es viele unterschiedliche Antworten gibt, ich aber immer wieder zum Schluss komme, dass Care-Arbeit in unserer Gesellschaft schlichtweg zuwenig Wert besitzt und es wohl bereits zu viele Menschen auf diesem Planeten gibt, als dass Reproduktion noch als etwas Lohnenswertes betrachtet wird.

    • Auguste sagt:

      @ zeitungsleser

      hmm…, ich teile ihre ansicht, dass es sich kaum mehr lohnt vom gendergap zu sprechen. es ist tatsächlich das muttergap, das in den vordergrund rücken muss. für alle die es manchmal vergessen, bevölkerungswachstum ist der wichtigste wirtschaftliche wachstumsfaktor. schrumpfende gesellschaften sind nur in ausnahmesituationen (oel-staaten) in der lage wohlstand zu schaffen oder zu mehren. folglich ist es im interesse der ganzen gesellschaft (minus mooth) strukturen zu schaffen, die darauf hinzielen möglichst viele leute in den wertschöpfungsprozess einzubeziehen. zweifellos ist das potential dafür bei den frauen noch wesentlich grösser als bei den männern, weil dort wegen des biologischen sonderfalls – mutterschaft – immer noch suboptimale voraussetzungen herrschen.

      ich bin sehr gespannt, wie lange es noch dauern wird, bis wir diese fragestellungen so wichtig nehmen, wie die „landschaftspflege“ und die von etlichen sonnenstichigen mitbürgern gefühlte autarkie der schweiz bei der nahrungsmittelproduktion. wieso glauben bundesräte bloss, dass sie neben einer kuh an der olma oder einem ziegenbock eine bessere figur machen, als wenn sie kindertageseinrichtungen besuchen?

  • xyxyxy sagt:

    Warum ist das eine „elementare Fehlentwicklung“?

    Warum meinen wir immer, der Staat müsste für alles und jedes noch ein Gesetz haben? Wer sich voll auf Karriere stürzen will, der fährt besser, wenn er keine Kinder hat. Das gilt auch für Männer. Männer die sich nur ums Geschäft kümmern laufen in Gefahr, die Familie zu verlieren. Punkt. So geschieht es andauernd.

    Es gilt die uralte Binsenwahrheit. Man kann nicht den Fünfer und s Weggli haben. Man muss sich halt entscheiden, was einem wichtig ist und nicht ständig jammern…
    Eine Firma ist an der Leistung interessiert. Bessere Leistung wird besser honoriert, das ist auch richtig so.
    Die „besten“ Jobs bekommen die, welche rund um die Uhr abrufbar sind. Also am besten Kinderlose oder Väter und Mütter, denen der Job wichtiger ist als die Kinder. Und die für ihre Karriere auch eine Scheidung riskieren oder Kinder die einmal nichts mehr von ihnen wissen wollen.
    So einfach ist das.

    • Widerspenstige sagt:

      Ist das lebenswertes Leben? Wieso können die Väter und Mütter zB in Dänemark BEIDES unter einen Hut bringen und sind auch noch glücklich dabei??

      • Dust sagt:

        ich weiss es nicht. Aber evtl hats ganz einfach mit der Einstellung zu tun? Ich denke es hat nicht damit zu tun, dass Frau dort genau gleichviel verdient wie Mann.

        Bei einigen Blogschreiberinnen hier kommts mir so vor, als sähen sie sich total ungerecht behandelt. Und das weil der Lohn 10% (als Beispiel) tiefer ist als bei Mann XY. Ist das Leben gerecht? Wars gerecht in der Schweiz auf die Welt zu kommen (hätte auch Sudan sein können…). Ich denke es ist einfach nicht möglich absolute Gerechtigkeit in dieser Welt zu verlangen. Stattdessen wärs besser einfach auch mal sein Augenmerk darauf zu lenken wie gut es uns in der Schweiz doch geht. Wo wir wieder bei der Einstellung gelandet wären.

    • xyxyxy sagt:

      Dänemark? zahlt man dort nicht gut 50% Steuern? ob man dadurch wirklich mehr Freiheit hat…. na ich weiss nicht.

      Ich finde wir leben in der Schweiz sehr gut und uns stehen viele Möglichkeiten offen. Von allen Seiten strömen Leute in unser Land und wollen bei uns leben. Deshalb kann ich das gejammere schlecht nachvollziehen.

  • Chiarra Furrer sagt:

    In meiner Stellung als Personalleiterin sehe ich das leider immer wieder. Die obligate Frage, was stellen Sie sich denn für ein Gehalt vor, wird leider immer Stereotyp beantwortet.

    Viele Männer antworten kurz mit ihren Hauptstärken und Ausbildungen, und versuchen den Lohn um ein paar hundert Franken über dem Schnitt zu positionieren. Frauen hingegen reden um den heissen Brei, als ob es ein Schande ist. Meistens stapeln sie tief und stellen ihr Licht unter den Scheffel. Völlig ohne Grund. Aber als Personaler bin ich halt der Firma verpflichtet. Kein Unternehmen der Welt wird freiwillig höhere Löhne bezahlen, als der Mitarbeiter fordert. Und dieses Gefälle der angesprochenen 20% gibt es bei männlichen Kollegen genau so.

    @ Renata: Ihre Aussage ich leider nicht sehr aussagekräftig. Ein Blick in den Bekanntenkreis ist sehr trügerisch und entbehrt jeder Grundlage.

    • Laura TI sagt:

      Grad das mit dem Licht unter den Scheffel stellen erlebe ich auch oft. Ich erlebe oft, dass Frauen einfach zu wenig Biss haben um wirklich mitmischen zu können. Viele warten daruf, dass der Boss ihnen eine Lohnerhöhung anbietet, anstatt hinzugehen und zu fordern. Männer sind da viel selbstsicherer und forscher. Schade, da läge noch so viel Potential drin für uns Frauen.

      • Widerspenstige sagt:

        @Chiarra Furrer
        Genau Ihrer Ansicht, was das um den Brei herum reden bei Lohnverhandlungen bzw. Anstellungsgesprächen anbelangt. Da haben Frauen wirklich Nachholbedarf und hängt stark mit ihrem Selbstvertrauen und dem sich verkaufen können zusammen. Das lernt Frau eben nicht in ihrem Umfeld zu Hause beim Bügeln und Shoppen richten. Wieso wird hier nicht mehr das Augenmerk bei Anstellungsgesprächen gesetzt, dass besondere Qualitäten einer Mutter und Familienfrau wie das Organisieren eines schönen und lebendigen Haushaltes und des Multitaskings gefragte und entsprechend bezahlte Eigenschaften für bestimmte Jobs sind? Väter werden ja bei ihren Qualifikationen besonders gefördert, weil sie eben verantwortungsvolle Mitarbeiter darstellen, die auf ihr Einkommen angewiesen sind. Das Umdenken in den Köpfen auch besagter Personalleiter wäre ein wünschenswertes Ziel.

        Ihre Aussage
        ‚….Aber als Personaler (besser tönt mE Personalleiterin 😉 bin ich halt der Firma verpflichtet. Kein Unternehmen der Welt wird freiwillig höhere Löhne bezahlen, als der Mitarbeiter fordert…. ‚ beisst sich da gewaltig und ist zu überdenken.

        @Laura TI (darf ich spontan Du sagen, weil Du nur einen Vornamen angibst? 🙂
        Das stimmt alles was Du da sagst. Aber wo sollen denn besagte Frauen mehr Biss in Lohnverhandlungen lernen wenn sie nicht mal wissen, wie hoch ihr Marktwert ist?

      • Chiarra Furrer sagt:

        @Widerspenstige

        Genderschreibe finde ich furchtbar. Da mache ich nicht mit. Personaler ist in Deutschand ein fester Begriff, ein Gattungsbegriff. Zebrastreifin usw. finde ich lächerlich. Wir Frauen stürzen uns gerne auf solche Themen, die wirklich wichtigen Sachen schieben wir vor uns her.

        Im Chornlade beim Limmatpatz arbeitete eine mir sehr liebe Verkäuferin. Die ass kein männliches Gemüse. Als die Tomate war ok, der Lauch aber nicht. So kommt mir dieses PC-Ding vor.

        Und ich soll jemandem einen höheren Lohn geben als Verkäuferin weil sie zu Hause einen guten Sinn für Dekoration hat? Hm, das ist – mit Verlaub – eine etwas seltsame Ansicht und wird sich nie nie durchsetzen. Dann soll ich dem Buchhalter eine Lohnerhöhung anbieten weil sein Auto schön sauber ist.

        Das umdenken wird ganz bestimmt nicht von den Unternehmen ausgehen. Das muss schon von den Frauen kommen.

      • lara sagt:

        widerspenstige…

        man muss den marktwert nicht kennen! einfach mal drauf los pokern! wer gut arbeitet und gute argumente hat kann auch viel bzw. mehr verlangen.

        die meisten meiner männlichen kollegen wissen ja auch nicht wie hoch ihr marktwert ist.

      • Widerspenstige sagt:

        @Chiarra Furrer
        ‚Genderschreibe finde ich furchtbar. Da mache ich nicht mit. Personaler ist in Deutschand ein fester Begriff, ein Gattungsbegriff.‘
        Ich weiss, dass das ein Dorn im Auge für Diejenigen ist, welche sich mit der Feinheit der Sprache nicht befassen wollen und es als Feministinnenquatsch abtun. Aber es geht mE doch nicht um Wortklaubereien, sondern um die Anerkennung des eigenen weiblichen Geschlechts auch in der Sprache, Namensschildern, gesellschaftlichen Präsentsein etc. damit ein Umdenken stattfindet. Wenn ich tagtäglich sehen und hören muss als Frau, dass z.B. männliche Berufsbezeichnungen die Norm sind, dann will ich als Frau eher nicht in diesen Berufen arbeiten. Das ist rein psychologisch gesehen bereits ein Negativum und wenig frauenfördernd. Es kann schön beobachtet werden in Frankreich, wo im Französisch die weibliche und männliche Form als Selbstverständlichkeit gilt. Das setzt sich auch in den Köpfen der SprachbenützerInnen durch. So entsteht ein differenziertes Denken und auch Handeln.
        Ich hoffe doch sehr, dass Sie als Personaler(;-) Ihre Verantwortung wahr nehmen und sich entsprechend verhalten. Natürlich soll nicht übertrieben werden und ein Zebrastreifen darf von mir aus ein Fussgängerstreifen bleiben, Ebenso ist Ihr Beispiel der Verkäuferin im Chornlade mE eine sonderbare und der Sache wenig dienliche Prinzipienreiterei. Nein, das würde ich niemals befürworten!
        ‚Nochmals kurz zur Gender-Frage. Wie nenne sie eine Mutter, die auch Vateraufgaben übernimmt. Vutter?‘
        Das wäre mE eine Familienfrau.

        ‚Wir Frauen stürzen uns gerne auf solche Themen, die wirklich wichtigen Sachen schieben wir vor uns her.‘
        Das ist Ansichtssache. Aber wenn nicht die Übel an der Wurzel endlich in Angriff genommen werden – und da hat die geschlechtsspezifische Sprache u.a. eben auch ihre Berechtigung dahin – kommen wir nicht vom Fleck. Da haben Sie Recht.

        ‚Und ich soll jemandem einen höheren Lohn geben als Verkäuferin weil sie zu Hause einen guten Sinn für Dekoration hat? Hm, das ist – mit Verlaub – eine etwas seltsame Ansicht und wird sich nie nie durchsetzen. Dann soll ich dem Buchhalter eine Lohnerhöhung anbieten weil sein Auto schön sauber ist.‘
        Das liegt im Auge des Betrachters oder des Personalers in Ihrem Fall, wie weit Sozialkompetenz einer Mutter oder eines Vaters als Plus für bestimmte Jobs angesehen wird. Sie werden mir vielleicht Recht geben, dass Teamfähigkeit ebenso wichtig innerhalb eines Betriebs ist wie Effizienz. Und das kann eine Mutter oder ein Vater vorweisen – ungeprüft!

        ‚Das umdenken wird ganz bestimmt nicht von den Unternehmen ausgehen. Das muss schon von den Frauen kommen.‘
        Beide Seiten müssen sich neu orientieren. Denn ein Unternehmen wird auf längere Sicht mehr Gewinn mit einer zuverlässigen und belastbaren Mitarbeiterin/Mutter erzielen als mit einer kinderlosen Frau, welche flexibler ist und sich schnell anderweitig umsieht. Natürlich können nur Sie beurteilen, wo genau diese Qualifikation im Unternehmen gefragt ist und wo nicht. Aber an die Frauen geht die Aufforderung, sich besser bei Anstellungs- und Lohngesprächen zu verkaufen und ihre Vorteile ins beste Licht zu rücken. Da ist falsche Bescheidenheit fehl am Platz, aber es muss dann auch erfüllt werden. Ganz klar.

      • Teetrinker sagt:

        @Widerspenstige: Wo eine Frau ihren Marktwert herausfinden kann? Da wo es auch ein Mann tut: Lohnstatikstiken lesen und mit Menschen reden die diesen Beruf schon ausüben.

        Und dann einfach selbstbewusst etwas mehr fordern.

    • lara sagt:

      sehe ich genauso.

      was zusätzlich noch dazu kommt ist, dass frauen tendeziell die jobs aussuchen bei welche lohnerhöhungen schwer durchsetzen sind. wer im backoffice, personalabteilung (alles nicht operationelle abteilungen) arbeitet erbringt jahreinjahraus die gleiche leistung. wer aber im operationellen arbeitet kann mit argumenten wie ‚habe der firma mehr kunden gebracht‘, ‚mehr ertrag‘ usw. punkten. mit diesen argumenten lässt sich fast jedes jahr eine gehaltserhöhung durchsetzen (hat bei mir bis zur mutterschaft geklappt).

      solange sich frauen selbst im weg stehen, weil sie die verantwortung und den leistungsdruck in diesen abteilungen bzw branchen scheuen, habe ich kein problem mit den lohndifferenzen.

      was mich aber brutal stört ist die ungleich behandlung von vätern und müttern. als mutter wirst du auf abgestuft und musst froh sein wenn du überhaupt noch arbeiten kannst. väter machen dann meist einen sprung nach oben, weil sie jetzt verantwortungsbewusster sind und bekommen mehr lohn ‚da sie ja jetzt für eine familie sorgen müssen‘.

      • Chiarra Furrer sagt:

        Natürlich ist das so, dass verkaufsorientierte Jobs eher leistungsbezogen bezahlt werden, allerdings bei Männern und Frauen gleich. Das hat nicht viel mit operativen Aufgaben zu tun. Ein Controller, Buchalter oder Einkäufer hat genau die selben Hürden. Als Mann wird diese halt besser umschifft. Ein Buchalter kann anführen, dass Mahnungen zurückgegangen sind und die Inkassokosten tiefsind. Auch Buchhaltung ist operativ. Definitiv. Und auch solche Leistungen werden honoriert.

        Viele Frauen wollen halt, dass das System sich an ihnen richtet, was wirklich Blödsinn ist. Eine Firma stellt ein, was in ihr Gefüge passt. Wenn sie in Kauf nehmen, Überstunden gratis zu schieben, dauernd erreichbar zu sein und auch kurzfristige Änderungen zu verkraften, dann erhalten sie den gleichen Lohn. Das kann ich ihnen garantieren.

        Wenn du was willst, nimm es dir. Das gilt für beiderlei Geschlecht. Aber ich kann sehr gut verstehen, wenn man diesem Karriere-Wahninn nicht zugetan ist. Dann nehmen allerdings auch Männer Abstriche in Kauf.

      • Chiarra Furrer sagt:

        Nochmals kurz zur Gender-Frage. Wie nenne sie eine Mutter, die auch Vateraufgaben übernimmt. Vutter?

      • Auguste sagt:

        @ chiarra furrer

        hmm…, dass buchhalter die zahlungsmoral von kunden verbessern könnten, hat ihnen wohl mike shiva consulting „verkauft“ oder noch schlimmer mckinsey. legen sie diese trendfolie auf die bip-folie und staunen sie.

      • stef sagt:

        Schon mal als Mann ne Teilzeitarbeit gesucht?

      • marcus sagt:

        auguste versteht nicht viel von buchhaltung.

    • Otto sagt:

      Dem kann ich zustimmen. Kürzlich hat meine Freundin einen neuen Job gekriegt. Da sie einen noch nicht so lange existierenden Beruf hat, sind in der CH die Löhne recht unterschiedlich.
      Auf die Frage von der Personalleiterin, welchen Lohn sie sich vorstelle, hatte sie eigentlich überhaupt keine Ahnung, wie in der Region die betr. Löhne sind. Sie sagte dann 25/h, die Personalleiterin ging dann aber auf 30/h rauf.
      Sorry, aber hätte sie nur 25 erhalten, wäre sie doch selbst Schuld? (so hart es auch tönen mag..)

      Bewerbe ich mich, informiere ich mich vorher, was ich zu Gut habe, und gehe sicher nicht drunter..und ich habe es auch bekommen..

    • Otto sagt:

      @Wiederspenstige:
      P.S: Wir sind beide jung, haben kein Kind, und sind beide „beruflich gefödert“ worden, und sie ist auch keine Hausfrau, die beim Bügeln sich nicht lernt, zu wehren.
      Sich informieren über seinen Marktwert!!!
      Ehrlich, diese Genderfragen, Gleichberechtigungszeug und so hängt mir so was zum Hals raus. Man muss auch gleichberechtig sein wollen. Und auch gleichbepflichtigt!
      Heute zumindest meine ich, ist jede junge Frau selbst schuld, wenn sie weniger verdient, oder sich nicht gleichberechtigt sieht.
      Gopf.

    • michi sagt:

      <>

      Somit verkommt die obligate Lohnfrage an den Bewerber auch zur reinen Farce und ist für die Lohntransparenz keineswegs förderlich.

      • michi sagt:

        Dann halt mit diesen Anführungszeichen:

        “ Kein Unternehmen der Welt wird freiwillig höhere Löhne bezahlen, als der Mitarbeiter fordert. „

  • BabyBel sagt:

    Also, wer den Artikel von Marcel gelesn hat und jetzt immer noch von Lohnungleichheit faselt, dem/der ist echt nicht mehr zu helfen!
    Tja, von der „Benachteiligung“ der Frau kann immer weniger die Rede sein. Es sei denn, man sieht das Frausein (Monatsblutung, Launen, besseres Aussehen, höhere Stimme und die Möglchkeit, Babys zu gebären) generell als Benachteiligung an. Und?

  • Mooth sagt:

    „eine elementare Fehlentwicklung unserer Zeit hin: Kinder sind im heutigen Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell offenbar nicht mehr vorgesehen. Es sind weniger die Frauen, die diskriminiert werden, als vielmehr die Mütter! Und das muss sich ändern.“

    Warum? Das Kinderkriegen soll doch kosten, angesichts der Überbevölkerung. Es soll aber auch den Vater kosten. Dort liegt das Problem.

    • mensch sagt:

      danke für die problemerkennung „vater“

      ihre problemlösungsvorschläge bitte:

  • Renata sagt:

    „Glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast.“

    Ich glaube kein Wort von dem was Sie hier schreiben, Herr Marcel Zufferey. Ein Blick im Bekanntenkreis genügt, um zu sehen, dass Frauen weniger verdienen als gleichgestellte männliche Kollegen. Aus diversen Gründen.

    Da können sie es verschönern und verdrehen wie Sie wollen.

    • zeitungsleser sagt:

      Sie können natürlich glauben, was sie wollen. er verdreht gar nichts. die studien sind publiziert.

      • Peter sagt:

        Wenn Sie, Renata, von Ihrem „Unglauben“ schreiben und von Ihrem einen „Blick in den Bekanntenkreis“, haben Sie, verzeihen Sie bitte den schroffen Ton, den ich der Kürze wegen wähle, nicht begriffen, wie die Sache läuft. In dieser Frage geht es nicht um Glaube oder Unglaube, und es geht nicht um einen Blick. Es geht um die repräsentative Erhebung und korrekte Darstellung von Fakten und Zahlen. Fakten und Zahlen haben es in sich, dass sie den einen und anderen gelegentlich erstaunen und dass sie diesem oder jenem sauer aufstossen.

        Beschäftigen Sie sich bitte, wenn Ihnen an der Sache gelegen ist, eingehend mit der Materie, und zeigen Sie, dass Sie Recht haben. Wenn Sie aber nur „glaub i nit!“ rufen können oder wollen, tun Sie besser daran zu schweigen. Auch in Ihrem eigenen Interesse: Unqualifiziertes Kommentieren schafft nicht das beste Bild von Ihnen…

    • Widerspenstige sagt:

      Ich musste direkt Schmunzeln, was uns Frauen hier der umtriebige Statistiker Marcel diesbezüglich wieder auftischen möchte. Der Titel sollte wohl eher heissen: DIE MÄR VON DEN FAIREN FRAUENLÖHNEN. Naja, ich bin Selbständigerwerbende und das Thema geht mir eigentlich am A… vorbei um es ganz salopp auszudrücken. Erhebt Euch Frauen und werdet Eure eigene Chefin, dann kann Euch niemand, aber auch wirklich niemand mehr einen Bären aufbinden. Packen wir es an! Wer Hilfe zum Starten braucht, kann meine e-mail erfragen. Wäre ja gelacht, wenn wir noch lange den Eiertanz üben und das Eierlegen trotzdem den Hühnern überlassen müssen und das begatten dem Obergockel im Hühner-Haremsstall. (Humor ist wenn frau trotzdem lacht, alles claro?) 😉

      • mensch sagt:

        diese zeilen könnte ja auch ein männlicher mensch geschrieben haben – wie wäre dann ihre reaktion?

        (Humor ist, wenn mann torztdem mehr verdient, alles claro?)

      • Rahel sagt:

        @ Widerspenstige

        Gut gekontert 🙂
        Bin absolut der gleichen Meinung!!!

      • zeitungsleser sagt:

        lesen Sie doch mal nach, bevor Sie behaupten, es stimme nicht. der link ist oben (oder hier: http://www.statistik.zh.ch/themenportal/themen/analyse_detail.php?id=488 )

      • Widerspenstige sagt:

        Ach mensch, das mit den Hühnern ist mir so rausgerutscht, weil ich soeben mit einer Künstlerin zu tun hatte, welche köstliche Illustrationen mit Hühnern und Gockeln zeichnet und diese als Metapher in ihren gesellschaftlichen Kontext stellt. Sie spuken mir halt noch in den Gehirnwindungen herum, deshalb, aber sonst bist ein unglaublich aufmerksamer Zwischen-Den-Zeilenleser. Es hat es funktioniert anscheinend… ;-

        Nichts zu Danken Rahel :-

  • Olivero sagt:

    Toller Artikel, nicht immer das pauschale geklöne „Frauen verdienen weniger“.
    Ich habe genau auch die Erfahrung gemacht, das in vielen Betrieben für die gleiche Arbeit unterschiedliche bezahlt wurde,
    innerhalb Frauen und auch innerhalb Männern. Die einen haben sich einfach besser verkauft. Heute ist halt das einstellungsgespräch auch ein Verkaufsgespräch und da haben wohl die einen grössere Talente als andere. Wer gleiche Löhne
    für alle möchte, sollte wohl in ein sozialistisch/kommunistisches Land gehen. Ich bezweifle aber, dass dort die Menschen glücklicher sind als hier.

    • Widerspenstige sagt:

      @Olivero
      ‚Wer gleiche Löhne für alle möchte, sollte wohl in ein sozialistisch/kommunistisches Land gehen. Ich bezweifle aber, dass dort die Menschen glücklicher sind als hier.‘

      Doch, dieses Land heisst Dänemark und gehört gemäss einer internationalen Erhebung zur No. 1 – weltweit und ist ein liberal-sozialistisches Land. Jaja, die Dänen und die Norweger, die Schweden und erst die Finnen…Skandinavien eben.

      • Steuerzahler sagt:

        @Widerspenstige
        Ja, die Skandinavier werden immer hoch gelobt, bitte beachten Sie aber dass Ihnen die Lohngleichheit im Vergleich zur Schweiz nicht viel nützt, denn Sie brauchen den Lohn vor allem für die Steuern (Fiskalquote 2007: CH 29%, DK 48,7%, S 48,3%, FIN 43%).

      • lara sagt:

        in skandinavien ist dann aber die kinderbetreuung, krankenkasse, zahnarzt usw. sehr stark subventioniert oder gratis. am ende des monats bleibt bei familien mehr übrig, bei singles weniger.

  • Cara Mia sagt:

    Der letzte Satz trifft es wohl. Aber den Lohn bestimmt halt Angebot und Nachfrage, und wenn ich, Wirtschaftsboss, mal angenommen, auswählen kann zwischen einer Mutter, die im Dauerstress und Dauerspagat ist mit Familie, und einer Frau, von der ich ebenfalls nicht genau weiss, ob und wenn ja wann sie wohl niederkommt und was das dann für meine Abteilung bedeutet, vielleicht überkommt sie ja nach der Geburt das grosse Muttersein und nach dem Mutterschaftsurlaub erscheint niemand – na wenn stelle ich dann wohl an??

    Also gehen die gut bezahlten Stellen halt an die attraktivsten Bewerber, und die Leute, die keinen so hohen Lohn bezahlen können, kriegen die Bewerber ab, die weniger gefragt sind. Sprich tatsächliche und potentielle Mütter.

    Wichtig ist, dass wir die Mütter und Frauen zu attraktiveren Mitarbeitern machen, in dem wir sie vom Familienspagat entlasten. Tageschulen, professionel und gut geführte Krippen, und so weiter.

    Aber das haben wir schon x mal durchgekaut, nun kommen wieder die, bei denen die richtige Frau nach Brutjob den Koch-Bügel-Wickel-Job fasst, und…

    • lara sagt:

      exakt… so ist es. von der ‚fast‘ lohngleichheit habe ich gar nix als mutter.

      die lösungsansätze sind wie immer unbequem: entweder wir fördern tagesschulen, frühe einschulung, krippen usw. dann schreit die ganze ‚das ist nicht natürlich – warum hat man dann noch kinder‘-fraktion oder wir steigern die attraktivität der mütter. d.h. man benachteiligt väter im gleichem masse. nur so wird sich was ändern. (grundsätzlich… man kann nicht etwas oder jemanden mehr ‚wert‘ zugestehen ohne am anderen ende was weg zunehmen). da kriegen aber die männer die krise…

      • Walter sagt:

        Warum den Väter? Wenn schon, dann Kinderlose.

      • lara sagt:

        du kannst doch kinderlose nicht zwingen monate zuhause zu bleiben weil ein kollege ein kind bekommen hat?

      • Walter sagt:

        Nein nicht zuhause bleiben. Aber andersweitig Dienst an der Gesellschaft zu leisten. Also entweder Kinder kriegen oder Zivildienst leisten 🙂

      • Antonio sagt:

        „…habe ich gar nix als mutter“??? Doch, Du hast etwas weitaus wertvolleres als jeder gestresster Grossverdiener ohne Privatleben, etc. Du hast KINDER, die man im Wert leider schwer beziffern kann, aber soviel dazu: Wahrer Reichtum definiert sich ganz sicher nicht nur über den Lohn bzw. über materielle Werte. Gib Dich doch einfach mit dem Reichtum zufrieden, den Du bereits hast und kinderlose Personen dafür niemals haben werden. „S’fünfi & s’weggli“ haben zu wollen ist doch ein Auswuchs unserer Multi-Options-Gesellschaft.

    • René sagt:

      Tagesschulen, Kinderkrippen, … – wieso? Ihr seid zwei Elternteile und wenn ihr Kinder wollt, sollte sich der eine oder die andere darum kümmern (Ausnahmen ausgenommen). Dazu brauchen wir keine riesige, staatlich reglementierte Betreuungsindustrie.

      • Cara Mia sagt:

        Da isser ja schon. Willkommen. Von Dir hatten wir es oben. Und nun kann es losgehen…

      • Laura TI sagt:

        Nein Cara Mia, das könnte durchaus ein Ansatz sein, da geht es nicht mehr darum, der eine darf, der andere nicht, der eine muss, der andere nicht. Was, wenn wir zurück zu uralten Mustern gehen, dazu, dass Grosseltern mit einbezogen werden, wenn wir uns zurück besinnen auf die Zeiten in denen eine Familie noch unter einem Dach lebte. Ich sehe das oft in Griechenland, da ist es an der Tagesordnung, dass die Kinder von den Grosseltern versorgt werden, während die Eltern arbeiten gehen. Man hat vorzugsweise ein Mehrstöckiges Haus mit verschiedenen Wohnung und ist trotzdem unter einem Dach, oder man kauft das Grundstück nebenan und lebt so Tür an Tür. Ich finde diese Wohnform in verschiedenen Hinsichten nicht schlecht, erstens werden die Kinder von Menschen erzogen, die sich echt und wahrhaftig für das Wohl der Kinder interessieren und denen es auch am Herzen liegt und zweitens wäre auch die Betreuung / sinnvolle Beschäftigung der Alten besser gelöst als hier. Ich weiss, dass es auch viele Nachteile hat, so mit Schwiegermutter und dreinreden und so, trotzdem finde ich, man dürfte auch mal darüber nachdenken, bevor man über Krippen, Teilzeitarbeit der Väter und Tagesschulen diskutiert.

      • Cara Mia sagt:

        Darum geht es doch gar nicht, sondern um die Mobilität. Die heutigen Grosseltern arbeiten vielleicht noch oder haben andere Interessen, oder wie bei Dir, wohnen wo total anders. Wenn es in der Restschweiz nur so wäre wie im Tessin wäre schon manches besser!

      • lara sagt:

        laura ti…

        nur leider ist meine mutter so gar nicht bereit ihr arbeitsleben aufzugeben um sich um meine kinder zu kümmern. (die andern grosselternteile sind zu weit weg) was dann?

      • Issey Schnyder sagt:

        Nein wirklich René… Ich verstehe einfach nicht, warum gute Hirne von der Arbeit fern bleiben sollen, nur weil es dem Staat unangenehm ist, für die zukünftige Steuerzahlgeneration Kinderkrippenplätze anzubieten.
        Dieses entweder / oder schadet unserem Staat… bin ich mir sicher….

        klar sind Teilzeitangestellte teuerer in der Verwaltung, da alles doppelt geführt werden muss… doch nicht alle 100% Arbeiter leisten auch 100%… Habe in unserer Firma immer wieder die Erfahrung gemacht, dass 60% Angestellte auch tatsächlich 60% leisten und zudem auch mal bei extremem Arbeitsaufkommen gut mal zwei Wochen 100% arbeiten können… Da kann ein 100% Angestellter einfach nicht mithalten.. er kann unmöglich, bzw. nicht wirklich Leistungsfähig bei 140% sein…

        Also… ganz klar für das Angebot an Krippenplätze! Und ganz klar aus Rentabilitätsgründen der Firmen und somit des Staat

      • René sagt:

        Ups, das haben wohl einige nicht das verstanden, was ich gemeint habe. Auf ein plakatives „Mehr Krippenplätze, aber subito“ reagiere ich halt einfach mit einem „wieso?“ weil ich finde, die Leute sollen das Problem mal selber lösen, indem sie bewusst beide Karrieren priorisieren zulasten von Kindern, indem sie die Kinderbetreuung möglichst selber organisieren etc. sprich: selbstverantwortlich handeln statt immer nach dem offenbar in jeder Lebenslage so kompetenten Staat zu schreiben. Also ich zahle nicht gerne Steuern und von noch mehr hemmendem Staatseinfluss von der Wiege bis zur Bahre halte ich ebenso wenig. Zurück zum Thema: Ich stimme mit Marcel Zufferey überein. Das Problem liegt bei der Anerkennung nach Erziehungsarbeit bzw. dem-/derjenigen, die diese vollbringt. Aber wiederum: Das müssen wir als Gesellschaft selber lösen. Schönes Wochenende trotzdem.

  • Luise sagt:

    Nun ich denke dass es bei den Lohnunterschieden auch auf die Branche ankommt und auf die Art, wie die Unterschiede berechnet werden. Und vielleicht kann man den Lohnunterschied ja so berechnen: Es gibt eindeutig weniger Frauen in leitenden Stellungen und diese verdienen demzufolge auch weniger.

    Für Laien ist die Beurteilung von Lohnstatistiken sowieso schwierig. Man/frau kann die Zahlen einfach glauben oder nicht.

  • Hobbes sagt:

    Danke für den guten Beitrag! Das Lesen war eine Freude.

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