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«Die Gesellschaft wird an all dem Überfluss ersticken»

Mathias Morgenthaler am Freitag den 6. Januar 2012
Aldo Haesler

Aldo Haesler

Der Zusammenbruch des auf Wachstum und Verschuldung gebauten Finanzsystems sei unvermeidlich, sagt der Soziologe Aldo Haesler im zweiten Teil des Interviews. Die Geldschöpfung aus dem nichts gleiche einem «Medikament, das den Schmerz zwar lindert, aber die Krankheit verschlimmert». Wirkliche Besserung bringt laut Haesler nur eine Strategie: «Wir müssen uns einschränken.» Download der PDF-Datei
Herr Haesler, Sie sagten, wer sich über die Millionen-Bezüge von Managern aufrege, verliere sich auf Nebenschauplätzen und verkenne das ernsthafte Problem. Woran also krankt unser Wirtschaftssystem?
ALDO HAESLER: Wir stecken in einer nahezu klassischen Überproduktionskrise. Die gigantischen Produktivitätssprünge, die uns die Computerisierung beschert hat, haben wir ökonomisch nicht verdaut: Die Produktion wurde laufend verbessert und verbilligt, der Anteil der menschlichen Arbeitskraft aber schmolz in diesem Optimierungsprozess wie Schnee in der März-Sonne. Das führte zu massiven Überschüssen: Die Arbeitskräfte, die immer weniger gebraucht wurden, konnten sich all das, was da produziert wurde, gar nicht mehr leisten – der einzige Ausweg war, Kredite aufzunehmen, und zwar in gewaltigem Ausmass. Es bedurfte dann eines marginalen Ereignisses, um die gesamte Sandburg von Krediten in sich zusammenfallen zu lassen. Das künstlich geschaffene Finanzkapital war bis zum Zusammenbruch des US-Immobilienmarktes der Tropf, der den Kapitalismus am Leben hielt. Buchgeld ohne realwirtschaftliche Grundlage wurde als Medikament eingesetzt – ein Medikament, das den Schmerz zwar linderte, aber die Krankheit verschlimmerte.

Die Nachfrage mit einer Ausweitung der Geldmenge anzukurbeln, ist kein neuer Ansatz. Warum halten Sie diese Massnahme für eine Medikation, welche die Krankheit verschlimmert?
Neu ist, dass durch die gewaltige Kreditnachfrage in den letzten Jahren eine Defizitkonjunktur geschaffen wurde, welche die Schuldenberge exponentiell anwachsen liess. Wir haben also zwei Probleme: ein Job- oder vielmehr ein Jobs-Problem und ein Ponzi- oder Madoff-Problem: Steve Jobs als Inbegriff der grossen technologischen Revolution der Gegenwart, die uns aber auch unsere Jobs gekostet hat; und Charles Ponzi oder Bernard Madoff als Inbegriff eines Finanzsystems, das wegen der Kapitalbedürfnisse der Produktionssphäre ausser Rand und Band geraten ist. Und da geraten wir ins Pathologische. Denn sämtliche Refinanzierungsinstrumente, wie «re-purchase» oder «re-hypothecation», sind Geldschaffungen aus dem Nichts, die rechtlich aufs Engste eingegrenzt werden sollten. Ist das nicht der Fall, entfällt der Unterschied zwischen normaler Finanzierung und Gaunerei.

Einmal abgesehen von den Finanzbetrügern: Es ist doch kein Krankheitssymptom, sondern Ausdruck gestiegenen Wohlstands, dass sich die Menschen heute auch Dinge leisten können, die sie nicht unbedingt brauchen.
Das ist vor allem das Resultat von gewaltigen Marketinganstrengungen. Ich sitze regelmässig hier an der Atlantikküste und schaue zu, wie Containerschiffe voller chinesischem Schrott vorbeiziehen. Sie transportieren lauter Dinge, die niemand kaufen sollte, weil niemand sie braucht. Aber weil die Unternehmen auf Teufel komm raus wachsen müssen und uns eingetrichtert worden ist, es sei vernünftig, sich zu verschulden, kaufen arme Leute ohne Job Autos und Einfamilienhäuser. Dabei ist seit dem Wachstumsschock in den Siebzigerjahren klar, dass wir weit über unsere Verhältnisse produzieren und mit jedem Prozentpunkt zusätzlichen Wachstums immer gigantischere Umweltprobleme verursachen. Man kann doch heute nicht allen Ernstes verkünden, das Wachstum werde all unsere Probleme lösen. Erstens partizipieren immer weniger Arbeitskräfte daran, zweitens sind die Ressourcen endlich.

Gerade die Ressourcenknappheit lässt ja neue Wachstumsbranchen entstehen.
Das stimmt, die Limitierung der Umweltschäden ist ein Geschäft mit grossem Wachstumspotenzial. Und es ist mehr als das. Allerdings verteuert eine umweltverträgliche Produktion die Endprodukte – wir müssen uns also einschränken. Machen wir uns nichts vor: Wir stehen am Rand des Abgrunds. Wenn wir mutig die Richtung ändern, haben wir eine Chance, den Absturz zu vermeiden. Aber was machen wir? Wir beten das Märchen vom segensreichen Wachstum nach und lassen die besten Forscher am CERN für Milliarden nach dem Higgs’schen Boson suchen, statt technologische Neuerungen wie die Nutzung der Windenergie mit aller Entschlossenheit voranzutreiben. Solche Technologien haben das Potenzial einer Revolution. Ihre Finanzierung darf kein Thema sein, sie muss einfach ermöglicht werden.

Sie möchten Angela Merkel also raten, bedingungslos erneuerbare Energien zu fördern statt den Euro zu retten?
Ich halte die Nutzung der Windkraft für wichtiger als die Rettung des Euroverbundes. Als Sohn eines Paneuropäers würde ich es bedauern, wenn der Euroraum auseinanderbrechen würde. Aber es wäre viel weniger schlimm als das Scheitern der technologischen Revolution. Wenn meine Diagnose richtig ist, dann ist der Zusammenbruch dieses auf einer gewaltigen Schuldenpyramide gebauten Systems ohnehin unvermeidlich. Die Gesellschaft wird an all dem Überfluss, den sie produziert, ersticken, wenn wir es nicht schaffen, zunehmend umweltverträgliche Produkte herzustellen, die einer realen Wertsteigerung entsprechen.

Sie haben beim bekannten Geld- und Wachstumskritiker Hans-Christoph Binswanger in Volkswirtschaft studiert – warum sind Sie Professor in Caen und nicht in St. Gallen geworden?
Ich hatte in der Schweiz grösste Mühe mit meinem Randgängerdasein an den Schnittstellen zwischen Soziologie, Philosophie und Ökonomie. Ich wusste, dass ich mich nach meinen Arbeiten zur Tauschgeschichte vertieft mit dem Geld auseinandersetzen musste und dass es wenig hilfreich war, Geld nur durch die Brille der Ökonomen zu betrachten.

Wurmt es Sie nicht, dass Sie viel weniger verdienen als die Kollegen in der Schweiz?
Ich habe relativ bescheidene Bedürfnisse und halte es für einen grossen Luxus, Zeit zum Denken und zum Schreiben zu haben. Ich kann hier am Ärmelkanal frei atmen, den Wellengang beobachten und den Horizont sehen. Ich arbeite viel, aber verteufelt langsam. Es brauchte 20 Jahre und 28 Fassungen, bis der erste Teil meines kleinen Buchs über das Wesen des Geldes druckreif war. Sehen Sie, Geld ist und bleibt ein magisches Objekt, das sich durch seine Dematerialisierung zunehmend unserem Begreifen entzieht. Und die heutige Krise zeigt uns, wie unentbehrlich eine Auseinandersetzung mit ihm wäre, die etwas über die ökonomischen Klischees hinausginge.
Kontakt und Information:
aldohaesler@wanadoo.fr

Teil 1 des Interviews ist vor einer Woche an dieser Stelle erschienen.

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9 Kommentare zu „«Die Gesellschaft wird an all dem Überfluss ersticken»“

  1. Urs sagt:

    Ja das Schauermärchen mit dem Ueberfluss… der Konsumzwang, hervorgehoben durch listiges und auch betrügerisches Marketing ist ein Irrweg und für den einzelnen ist es sicher von Vorteil wenn man sich mit weniger zufrieden gibt, gegen kann ohne das Mangelerscheinungen auftreten. Für viele Menschen sicher nicht ganz einfach… Aufrufe zu enthaltsamkeit sollten meienr Meinung nach aber von oben her vorgenommen werden anstatt beim Standardlohnempfänger der ja oft nicht ganz freiwillig ein Leben lan in eine Trettmühle gezwungen wird. Welcher MA/Angestellte erhält schon einen Strauss Rosen wenn da Rufe nach weniger durch die Unternehmen hallen? Weniger Kosten ja, weniger Lohn ja, weniger Angestellte ja… es sollte aber auch mit weniger Profiten bzw. mit weniger Zwanung diese konstant zu maximieren gehen.

    Wie gesagt, für den einzelnen nicht wirklich schwer. Man hat ja gelernt mit beiden beiden auf dem Boden der Erde zu stehen… oder etwa doch nicht?

    Alles gute kommt von oben… leider auch alles schlechte und das war in den vergangenen Jahren eine ganze Menge. Was eben auch stetig von oben kommt ist die dauernde desinformation über die Verantwortung jedes einzelnen von uns obwohl dieser einzelne permanentem Druck ausgesetzt wird sich genau anders zu verhalten, anders zu denken um korrekt zu funktionieren. Es kann also der einzelne noch lange auf die moderen Errungenschaften verzichten wollen… das Marketing und zahllose andere nie hinterfragte Systeme die uns quasi von Geburt an begleiten macht fast alles wieder zu nichte… 1:10 ? 1:100 ?

    Korrekt funktionieren heisst in vielen Fällen möglichst intensiv zur Vermehrung der Renditen und Profite beitragen… Vileicht liegt es ja auch daran das jeder beim Eintritt in das Unternehmen jegliche Rechte an Mitsprache am Eingang abgibt und man so die vielen Ideen und Argumente gar nicht wagt zu äussern. Man lernt es ja nicht anders… es darf nichts kosten…

    Da müssen sich “die da oben” eben mal zusammen raufen und ihre Weltweiten NEtzwerke spielen lassen um denen da unten auch die Möglichkeiten anbieten sich anders verhalten zu können. Die “da oben” müssen eben auch mal lernen Kritik am ganzen gefallen zu lassen… Debatten sind gefragt… keine Nettigkeiten die eben am Ende das bisherige nur bestätigen anstatt zu hinterfragen.

  2. Gregor Müller sagt:

    Genau richtig!Wer begriffen hat was heute Geld ist oder bedeutet, der kann überhaupt nachvollziehen, wie unser Zusammenleben “gestrickt” ist. die ökonomiesierung und Konditionierung ist schon soweit fortgeschritten, dass Politik und selbst Bild ein Produkt “wird” und verkauft werden muss. Egal ob sinnstiftend oder nicht, wichtig ist *finanzieller* Erfolg. Moral Ethik ÖKOLOGIE – bleibt auf der Strecke… Sucht nach Überfluss und Status – selbst wenn man sich dabei die eigenen Lebensgrundlagen zerstört. Mammon = Fetisch = der neue “Gott”ersatz….

    Ich bin froh darüber, dass ich mit “meinen” nicht main stream gedanken nicht alleine bin.
    Leider glaube ich , dass nur ein äusseres Ereignis einen Wandel bewirkt, da die wichtigen Stellen, wie Medien und Lehre korrumpiert das “alte” konservativ mit “ALLEN” Mitteln verteidigt.

    Die Hauptfrage ist, wem nützt letztlich dieses System? 1% – 99%?

    -> lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Zahltag = Kollaps des GeldSystems

    Es geht auch mit weniger, dafür REALES! real mehr Zeit, real mehr Lebensqualität (ohne StressSucht)!

  3. Radolf Kocher sagt:

    Leute ohne Jobs kaufen sich die Kreditkarten marode? Sind es wieder die eher Geprellten? Wer kauft denn wirklich auf Kredit, von der ÖFFENTLICHKEIT GESPONSERT? Ein reales Investment wäre, auf den öffentlichen Verkehr zu setzen unter anderem! Sprich: Ganz Europa bis hin zu China mit Hochgeschwindigkeitstechnologie zu vernetzen! Und dies qualitativ hochwertig, wenn ich den Unterhalt benennen darf. Es kann doch nicht sein, dass Milliarden von Investitionen einfach nur in steuerbegünstigten Ländern versickern müssen. Diese Investments sind vorhanden und nicht nur verschwunden. Dort gälte es anzusetzen: Aufzufinden, wer und wie sich das Kapital verschleiert. Selbstverständlich sollte die Werbung bzw. deren Angebote (Licht (…) zog den Menschen immer an) inklusive deren blinkenden und glimmernden Wohlfeilprodukten an den Pranger genommen werden. Insbesondere was das Fernsehen betrifft – müsste mal Einhalt geboten werden; wollen wir die Arbeiterklasse geschützt sehen. Angesprochen sollte auch werden der Nachholbedarf (wieder durch das Fernsehen initiert) von (nicht nur) diesen arabischen Aufgebrochenen! Wer sonnt sich an der Cote Azur? Diejenigen, welche an allem mitverdienen! Aber für die Sozialleistungen aufkommen? Hiefür lohnt sich des Schweizers Bankgeheimnis wiederum. Die Diskrepanz liegt darin, dass der naive Wenigverdiener sich blenden lässt, während der sich – davon Profitierende – in der Sonne braten lässt. Griechenland vereint eines: Milliarden von “verschenkten” Geldern – währenddessen Ungarn die andere Seite prädestiniert.

  4. Ich kaufe Ihnen das nicht ab Herr Professor. Der Zustand der billigen Überproduktion, den sie beschreiben, kam mit der Industrialisierung schon einmal vor. Die Folge davon waren soziale Spannungen und Auseinandersetzungen. In der milden Form führte dies zu Streiks, Arbeitskämpfen und schliesslich zu Sozialversicherungen, Gewerkschaften und Arbeitsschutzgesetzen. In der härteren Form führte dies zu Revolutionen, Monarchie-Putschs und Krieg. Auch damals wäre Verzicht und Sparmsamkeit eine Lösung gewesen, aber der Mensch funktioniert nicht so. Der durchschnittliche Mensch kann nicht Verzicht üben, wenn sich die Elite schamlos bereichert und ein Leben wie zu Zeiten Luis XVI führt. Das Fass läuft über weil sich die Elite nicht mässigen und beherrschan kann und weil der Arbeiter/Arbeitslose etc früher oder später die Geduld verliert. Ich attestiere Ihnen eine sinnvolle und bedachte Lösung vorgeschlagen zu haben, die jedoch nur auf dem Papier gut aussieht und von der Realität der menschlichen Geschichte abweicht.

  5. Michael Schwarz sagt:

    Die neoliberale Vorstellung der Wirtschaftstheorie ist der Untergang globales Wirtschaftssystems, weil sie die Abwärtsspirale zwischen dem Geldwachstum und Konsum ausgelöst haben, was am Ende das Geldsystem seine Funktion verlieren wird. Vor allem die Vorstellung, dass mehr Liquidität zum mehr Konsum führen wird, ist ein Irrtum unter Ökonomen, weil diese Gleichung nur in einer Richtung funktioniert. Der Ansatz der neoliberalen ökonomischen Theorie muss die Ökonomen grundlegend wieder hinterfragt werden. Was die Ökonomen in letzten zwei Jahren nicht getan haben, und die Liquidität weiter ausdrehte, hoffen darauf, die Menschen frühe und später wieder mehr konsumieren würden. Das ist ein System, welches von sich aus destabilisiert wird, weil in diesem System fehlt die selbstregulierenden Mechanismen, was das Ungleichgewicht korrigiert. Natürlich werden die Verschuldungen der Privathalte und des Staates weiter steigen, solange die Menschen den Politikern die Richtung nicht definiere, und deren bürgerliche Verpflichtung wahrnehmen – das Leben beinhaltet nicht nur Geld, Karriere oder Jobs.

  6. Peter Müller sagt:

    Wo ist uns denn eigentlich das geniale 10%-Gesetz abhanden gekommen? “Wer haben will muss geben”. Mag vielleicht religiös oder esoterisch klingen, ist aber im Grunde nichts anderes als die perfekte Lösung. Viele grosse Persönlichkeiten dieser Welt haben sie uns vorgelebt. Leider meistens nur als Individuen, somit nur ihnen selbst oder ihren Familien zum Nutzen, haben sie dieses “Naturgesetz” angewendet.

    Man stelle sich vor, dass 10% jeglicher geschaffenen Werte richtig für die Allgmeinheit der ganzen Welt eingesetzt würden!
    Und damit sind nicht nur einzelne Personen, sondern alle Profit abwerfenden Unternehmungen gemeint!

    Jeder Bauer, jeder mit der Natur arbeitende weiss: 10% der Ernte muss als “neue Saat” für das kommende Jahr eingesetzt werden. Das verrückte daran: Daraus werden wieder 100%! Überfluss? Ja, Natur pur!

    Wieso wird dieses “Naturgesetz” nicht mehr angewendet?
    Weil es, ausser dort wo es aus Tradition angewandt wird, nicht mehr gelehrt wird! Kein Elternhaus, keine Grund- oder Hochschule, keine Elite-Ausbildung – kurz niemand, vermittelt dieses einfache Wissen. Niemand wird darin geschult dieses Gesetz umzusetzen! Dabei wäre es meiner Meinung nach extrem wichtig einem Menschen von Beginn an diese Tatsache nahe zu legen. Mindestens so wichtig wie lernen zu Gehen, Essen, Rechnen, Schreiben.
    Respekt gegenüber der Welt, den Menschen, einer Tätigkeit usw. würden noch zusätzlich daraus resultieren.

    Solange wir nicht im Stande sind geistig Hygiene zu halten nützen alle Bemühungen in der Behandlung von Auswirkungen nichts.

  7. Peter Ringger sagt:

    Wie soll denn der Zusammenbruch des globalen Wirtschaftssystems konkret funktionieren, bzw. was genau passiert dann? Über Nacht alle Banken und Unternehmen bankrott und alle Arbeiter und Angestellten entlassen? Wohl kaum. Der “Zusammenbruch” passiert schleichend und nennt sich Inflation, dieser Prozess findet systembedingt und je nach Wirtschaftsorganisation unterschiedlich schnell statt, aber überall. Der Dollar hat z.B. seit der Aufhebung des Goldstandards 1974 gegenüber dem Franken massiv an Wert verloren, die Kaufkraft pro Dollar ist jedoch längst nicht in diesem Umfang gefallen oder hat sich sogar bei vielen Konsumartikeln verbessert. Die gegenwärtige Krise ist ein normaler zyklischer Vorgang, auf sieben satte Jahre folgen eben sieben magere, dann ist normalerweise der Boden erreicht und es geht wieder aufwärts. Wichtig ist vor allem politische Stabilität, damit eine Wirtschaftskrise nicht in einen Krieg führt, wie dies schon in beiden Weltkriegen der Fall war.

    Freiwilliger Konsumverzicht ohne entsprechende Gegenleistung oder Vorteile funktioniert nicht, hat noch nie. Er kann nur über Verbesserung der Qualität von Gebrauchsgegenständen oder Anreizsysteme wie z.B. Steuervorteile erreicht werden.

    Über die ganzen moralischen Aspekte des Kapitalismus im allgemeinen und der Schweizer Wirtschaft im speziellen lohnt sich eine Diskussion kaum: alle Argumente dafür oder dagegen sind subjektiv richtig und dienen der Verbesserung der eigenen persönlichen Situation. Ein objektives Urteil ist praktisch nicht möglich, man kann nur feststellen, das System funktioniert, wenn auch relativ schlecht vor allem in der jetzigen Krise. Es könnte sicher besser funktionieren, aber auch noch schlechter.
    Alternativen gibt es viele, z.B. könnte man viel mehr lokale, kleinräumige Gesellschaften mit effizienten und fairen Geld- oder Tauschsysteme gründen. Aber alles steht und fällt mit der Fähigkeit und Bereitschaft der Mitglieder darauf zu verzichten, sich auf Kosten der anderen Mitglieder Vorteile zu verschaffen. Dieses Verhalten ist jedoch Teil des Überlebensprogramms der meisten Menschen und wahrscheinlich genetisch bedingt. Alternative Gesellschaftsformen überleben nur in Kleingruppen bis etwa 100 Personen, sonst ist das Konfliktpotential innerhalb der Gruppe zu gross. Vielleicht wird es in Zukunft viel mehr davon geben.

  8. Ueli Schwotzer sagt:

    Herr Gregor Müller spricht mir aus der Seele.
    Mein ganz persönliches Beispiel: ich kann hier in Sizilien ein Joghurt kaufen, das mich etwa 25 Eurocent kostet. Es wurde im Südtirol hergestellt und dann hieher verfrachtet. Das Joghurt konsumiere ich in ein paar Minuten, zurück bleibt der Becher, welcher hier deponiert werden wird. Für mich ist dies mittlerweile eine unerhörte Verschwendung in jedweder Hinsicht.
    Dummerweise kann ich kaum mehr zu einem nachhaltigen Joghurtkonsum zurück kehren, weil bei Selbstherstellung auch die Milch in einer ähnlichen Verpackung von weither herangekarrt wurde.
    Wir sind derzeit in einem solch rein ökonomischen Kosten-Nutzen-Denken angelangt, dass es kaum mehr möglich ist, daraus zu entfliehen. Wirklich?
    Warum leisten wir uns eigentlich nicht eine Solar-Heisswasseranlage, um unter der Dusche ein gutes Gefühl zu geniessen? Und dies ganz locker ohne nachzurechnen, ob die benötigte Heisswassermenge mit Öl erzeugt günstiger gewesen wäre?

    Herr Haesler hat recht. Suchen wir Befriedigungen ausserhalb des Konsums. Dafür braucht es aber die persönliche Anstrengung. Und ein wenig Verzicht. Der hat nämlich einen ganz besonderen Reiz, weil er einen aus der Reserve holt.
    Vorsicht! Er kann die Phantasie anregen!!

    P.S. Habe grade vorhin eine “Solardusche mit selbstgesammeltem Regenwasser” genossen. Was könnte schöner sein?

  9. A Krieger sagt:

    Der Soziologie Professor sollte wenigstens mal einen Einführungskurs in Ökonomie nehmen, bevor er über Geldpolitik philosophiert.

    Gelddrucken ist wirklich keine Lösung, aber in der Krise mehr zu sparen funktioniert auch nicht. Jeder Franken, der gespart wird muss jemand als Schulden aufnehmen. Und jeder Lohnfranken muss von jemanden ausgegeben werden. So funktioniert die Wirtschaft.

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